Управляемый термоядерный синтез

[vlad7308]

Павел73 пишет:

А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:

Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться (а огромные средства уже израсходованы и успехи проанонсированы), стало неловко признаться, что ошибались, что всё намного сложнее и дороже, чем думали. Выгоднее оттягивать и оттягивать результат, чтоб спокойно жить дальше.

Павел, не было и нет никаких "огромных средств" и баблопила на ТЯС
это распространенный миф, но всего лишь миф

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Да ладно! Ссылку приведёте?    

Вы ж сами её привели    :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_энергетика 

В приведённой мною ссылке нет никаких сведений о том, сколько энергии какими источниками вырабатывается в Германии. И у меня нет таких сведений. Поэтому жду от Вас подтверждения Ваших слов насчёт:

треть энергетики Германии - солнечная.

Причём меня интересует не столько установленная мощность, сколько фактическая выработка за позапрошлый год. Или прошлый, если уже есть.

А термоядерная ещё только рождается. Далее. При суммарных потребностях в тераватты это капля в море. На 2014 г. - <1%:

Нет, к сожалению. Не видно рождения. Видна многолетняя бурная деятельность, а рождения не видно. Отсюда и серьёзные подозрения в баблопопиле. То есть сначала это не был попил, люди реально занимались наукой и верили, что всё получится. А когда стало не получаться...

Гм... это откуда такие сведения, что стало не получаться? А то по моим сведениям кое-что у них уже получается. Например, отношение затраченной к полученной энергии уже больше единицы.

Ну почему же? Аналогия в том, что нет необходимости лезть вон из кожи там, где всё то же самое можно получить более простым и надёжным способом.

Это Вы солнечную энергетику называете простым и надёжным способом?

[fagot]

Евростат подсказывает нам, что доля выработки электроэнергии на ВЭС в Германии в 2014 г. составила 10 % от всей электроэнергии и 2,4 % от всей потребленной энергии (электричество, тепло, топливо для транспорта). Для СЭС 6 % и 1,4 % соответственно. При этом доля всех возобновляемых источников 28 % и 14 %.

[Alex_II]

fagot пишет:
При этом доля всех возобновляемых источников 28 %

Оставшиеся 12% выработки - это что , биогаз?

[pkl]

Гидроэлектростанции скорее всего.

Спасибо Фагот.

Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.

[Alex_II]

pkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.

28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...

[fagot]

ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.

[Chilik]

vlad7308 пишет: 
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм

А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.
Возвращаясь к теме - до сих пор (с 2006 года) у ИТЭР вроде бы не получена лицензия на работу с D-T плазмой. Хотя они бумагами занимаются очень активно. Причина в том, что французский регулятор считает недостаточными доказательства безаварийной работы. Уже писал про это на форуме, повторюсь. Там возникла правовая коллизия: по нынешним нормам вы можете получить лицензию на ядерный объект в двух случаях. Первый - вы строите точно такой же объект, как тот, на который лицензия была выдана ранее. Второй - вы строите новый объект и доказываете, что его безопасность улучшена по сравнению с объектами, лицензия на которые была выдана ранее. ИТЭР не попадает ни в первую, ни во вторую категорию. Просто правила писались с атомными реакторами, изотопными источниками и рентгеновской техникой в голове, а для них прототипы уже существовали ранее. Поэтому после долгих разговоров было принято решение "Научитесь плавать - тогда нальём воды". В смысле, ИТЭР получил разрешение на строительство и временную лицензию на работу без трития. Если покажут безаварийную работу, то будут просить полную лицензию. Сейчас у них начальником Бернар Биго, пересевший из кресла начальника Комисариата по атомной энергии. Возможно, знание тонкостей работы их регулирующих органов и персональные контакты помогут.

P.S. Сразу забыл, дописываю.
Трития непосредственно в камере может содержаться не более 700 г. В основном в виде захваченного или связанного конструкциями и пылью. Пыли много и это дикая головная боль разработчиков. Цифра 700 тоже дикая головная боль, принимаются сложные и дорогие решения, чтобы её хоть как-то уменьшить. Например, полный отказ от графитовых плазмоприёмников и переход на вольфрам (привет экономике КНР). Из-за того, что примерно при 800-1200 градусах графит активно ест водород с образованием углеводородных плёнок. Сама цифра взялась из радиационных норм. Я говорил с причастными, комментарий был такой: "Если больше 700 - то переход в другую категорию по беккерелям, это по их законам вообще п-ц по параноидальности мер безопасности: либо лицензии не получить вообще никогда, либо нереальные деньги"

[vlad7308]

Chilik пишет:

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм

А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.

это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Это как раз то, что я имел в виду, когда говорил про гору, рождающую мышь.

28% всей немецкой выработки? Это больше чем у них теперь АЭС выдают...

Речь была не о возобновляемых источниках вообще, а только о солнечной энергетике. Она, как мы выяснили, даёт только 6%.

[pkl]

fagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.

Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:




Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.

[pkl]

vlad7308 пишет:

Chilik пишет:

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм

А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.

это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м

Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?

[Клон Антипода]

Много фоток про ИТЭР, 2015г.



Конь не валялсо пока-што.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Chilik пишет:

vlad7308 пишет:
ну взрываться или идти вразнос, как в АЭС, там нечему в принципе.
в любом варианте, хоть токамак, хоть что.
так что вроде максимум что может случиться - это небольшая утечка трития, макс. десятки-сотни грамм

А как бы по барабану. Есть нормы радиационной безопасности, есть процесс лицензирования, есть государственный регулятор. У них всё прописано. Так что скорее всего, зона отчуждения будет и ставить ТЯЭС в городе не дадут.

это да
regulations and authorities - это проблема
я имел ввиду чисто инженерно-технический аспект

а зона отчуждения - весь вопрос, какая она. 30км или 300м

Т.е. проблема в психологии и устаревших регулирующих нормах, а не в конструкции, я правильно понял?

смотря о чем речь
если о проблеме развития ядерной энергетики, то да, ИМХО главная причина отсутствия нормального прогресса в последние 30 лет в этой области - это ядерная паранойя. После-чернобыльская и проч. Вылившаяся в том числе в почти запретительные официальные правила и практику их применения.
Я уже приводил пример - за 30 лет DoE не принял НИ ОДНОГО нового проекта АЭС. И не потому, что их не было. Были. Просто не принял, и все.

про гипотетические ТЯЭС в этом же аспекте - Chilik все очень здорово написал.
они наследуют ту же проблему, хотя имеют мало общего с АЭС в смысле опасности.
но это будет еще не так скоро, может как-то устаканится к тому времени.

[mihalchuk]

pkl пишет:

fagot пишет:
ГЭС там примерно 4 %, остальное разные биотоплива и отходы.
Тут в табличках можно все это посмотреть:
 http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/data/shares
По США удобно использовать сайт EIA, по остальному миру IEA.

Как то сложно. Вот тут наглядная картинка:

 


Спасибо http://tnenergy.livejournal.com/40795.html
Там ещё много полезных ссылок, включая первоисточник:
 https://www.energy-charts.de/energy.htm

Ядерка пока держится, хотя её ветер поджимает.

Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?

[Виктор Левашов]

ни фига себе скачок. такими темпами...
впрочем, такой темп долго держать невозможно.

[vlad7308]

mihalchuk пишет:
Интересно, что за год доля ветряков в генерации электроэнергии увеличилась на 28%, а в общем энергетическом балансе - на 51%. Что это такое? Парусники?

либо ошибка в данных, либо эффект низкой базы

[fagot]

Сравнивают тераватт-часы с процентами, а потом удивляются.  

[pkl]

pkl пишет:
Вот, кстати, ещё статья про Wendelstein 7-X:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2015/12/04/61700
самые интересные цитаты из неё:

Немецкий термоядерный реактор Wendelstein 7-X, относящийся к классу стеллараторов, впервые будет запущен 10 декабря 2015 года. Принятие решения о дате старта стало возможным после получения специального разрешения от немецких контролирующих органов. Об этом сообщается на сайте немецкого издания Die Welt.
 Тестирование реактора физики начнут с получения в нем гелиевой плазмы, которую планируется удерживать в равновесном состоянии 1-2 секунды. На конец января 2016 года намечены испытания с водородной плазмой. 

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1443543/#message1443543
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15127/message1446109/#message1446109
А вот и продолжение:



 На реакторе-стеллараторе «Wendelstein 7-X» получена первая водородная плазма
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!

[Alex_II]

pkl пишет:
Ну, и кто там говорил про попил? Пока что всё, что обещают - делают. И сроки соблюдают!

Правда до дейтериевой плазмы дойдут году к восемнадцатому, если мне память не изменяет. Но эти дойдут, немцы - люди методичные...