"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Павел73]

Естественный ядерный реактор Окло. Успехи физических наук / 1977 / Ноябрь

Спасибо Вам за ссылку, я этого не знал. Поэтому часть своих слов (об отсутствии таких явлений в природе) должен взять обратно. Однако, imho это не меняет дела. Процессы, происходящие в реакторах АЭС интенсивнее в десятки и сотни тысяч раз. И, следовательно, намного опаснее. И отходы накапливаются во много раз быстрее, чем в описанном природном реакторе. Короче говоря, ничего хорошего ядерная энергетика для Земли не сулит (один контроль за ней чего стоит!). Из-за этого и масштабировать её невозможно: атомовоз или ядерный автомобиль, например, не построить (не технически, конечно, а по соображениям безопасности). А в энергетике imho нужно уходить от гигантизма; не концентрировать производство энергии в малом количестве мест, а наоборот, стараться равномерно распределять по поверхности Земли (разумеется, где это возможно). СЭС в 200 ГВт я привёл только для примера. О простоте устройства и безопасности СЭС по сравнению с АЭС и говорить нечего. Хочу СЭС на даче - пожалуйста. Хочу яхту на "солнечном" ходу - пожалуйста. Хочу "солнечный" автомобиль - на здоровье. Хочу металлургический комбинат запитать - нет проблем. Это называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать". И всё, что вылетает в "трубу", тут же возвращается обратно. Конечно, определённая опасность связана с использованием водорода в качестве энергонакопителя. Но ведь научились же обращаться с метаном! И с водородом научимся. Тот же "Газпром" этим и займётся. И ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).

[Harsky]

И ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).

весьма спорное заявление. что такого прорывного в солнечной батарее есть, что способно вытащить наверх производство модулей памяти или микропроцессоров?

[Дем]

"Вода - это уголь грядущих веков." - сказал Жюль Верн в "Таинственом острове". Но он не знал, где взять столько электричества, чтобы разложить её на нужное количество водорода и кислорода. Мы знаем, где, и должны этим воспользоваться.

А он не дейтерий имел в виду? :twisted:

[Shestoper]

Это называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать".

Это называется незнание технологии производства солнечных батарей - это дорогое и грязное производство.
Будущее энергетики на ближайшие столетия - гелиевый термояд.

[Павел73]

И ещё: солнечная энергетика - это шанс поднять всю нашу электронную промышленность, всё производство элементной базы (которое до сих пор пребывает в ступоре и является серьёзным тормозом в развитии наших высоких технологий, в том числе и оборонных).

весьма спорное заявление. что такого прорывного в солнечной батарее есть, что способно вытащить наверх производство модулей памяти или микропроцессоров?

В самой батарее - почти ничего, а в сопутствующей силовой электронике и управляющей автоматике - есть и немало.

[Павел73]

Это называется СВОБОДА! Солнечно-водородная энергетика органично встраивается в круговорот веществ в природе. И ничего не надо "захоранивать".

Это называется незнание технологии производства солнечных батарей - это дорогое и грязное производство.

Вот поэтому и предлагаю Луну (см. сообщения выше). И еще раз повторюсь, что был бы очень рад, если бы нашлись и другие причины серьёзного освоения Луны и более дальнего космоса пилотируемыми экспедициями. Пока их не видно :cry: . Ну скажите, зачем ещё в космос летать? Только ради научного познания?

Будущее энергетики на ближайшие столетия - гелиевый термояд.

Вы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...

[Shestoper]

Вы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...

Хм, попробуйте произвести хотя бы 10000 кв. километров солнечных батарей на Луне. Оцените затраты.
Термоядерное топливо тем и хорошо, что его для земной энергетики требуется мало по весу - организовать такой грузопоток Земля-Луна вполне реально.

А производить солнечные батареи для всей Земли на Луне - это будет выглядеть более-менее реалистично только после создания автономных самовоспроизводящихся роботизированных комплексов. Рано или поздно их создадут, но это технология не сегодняшнего дня, неопределенность со сроками её разработки ставит под вопрос осуществление программы к моменту исчерпания нефти.
Боюсь что и термояд мы к этому моменту (примерно через 70 лет) ещё массово не развернем. Тогда надежда только на "угольную паузу".

[Павел73]

Вы говорите о добыче гелия-3 на Луне? Если она действительно будет проще, дешевле и безопаснее чем солнечная энергетика на "лунном" кремнии, то, может быть, я и согласился бы с Вами. Только что-то слабо в это верится...

Хм, попробуйте произвести хотя бы 10000 кв. километров солнечных батарей на Луне. Оцените затраты.
Термоядерное топливо тем и хорошо, что его для земной энергетики требуется мало по весу - организовать такой грузопоток Земля-Луна вполне реально.

А производить солнечные батареи для всей Земли на Луне - это будет выглядеть более-менее реалистично только после создания автономных самовоспроизводящихся роботизированных комплексов. Рано или поздно их создадут, но это технология не сегодняшнего дня, неопределенность со сроками её разработки ставит под вопрос осуществление программы к моменту исчерпания нефти.
Боюсь что и термояд мы к этому моменту (примерно через 70 лет) ещё массово не развернем. Тогда надежда только на "угольную паузу".

То есть, Вы в принципе не против солнечной энергетики, просто считаете, что в ближайшие 70 лет нам её создать не удастся?

[Shestoper]

"В принипе" я против только педофилии.

А солнечную энергетику в масштабах человечества на нынешнем уровне развития техники считаю проектом практически неосуществимым (точнее осуществимо, но очень дорого - поэтому газу, углю и урану не конкурент).
А когда можно будет осуществить - на том уровне техники дешевле и более гибкой технологией будет уже термояд.

[Павел73]

"В принипе" я против только педофилии.

А солнечную энергетику в масштабах человечества на нынешнем уровне развития техники считаю проектом практически неосуществимым (точнее осуществимо, но очень дорого - поэтому газу, углю и урану не конкурент).
А когда можно будет осуществить - на том уровне техники дешевле и более гибкой технологией будет уже термояд.

Ну, хорошо, допустим, гелиевый термояд (эх, слово какое-то страшноватенькое!).
Два вопроса:
1)   То, что гелий-3 есть на Луне – это точно известно или это пока только теоретическая возможность?
2)   Есть ли на Земле хотя бы одна установка, работающая на гелии-3 (или вообще хоть один термоядерный реактор, длительно-устойчиво вырабатывающий электроэнергию)?

Ответы на аналогичные вопросы для солнечной энергетики:
1)   Кремний на Луне есть, это точно известно; он в большом количестве содержится в лунных породах.
2)   На Земле построено уже много СЭС, и они продолжают возводиться.

Предположим, строим на Луне обитаемую исследовательскую базу. Учёные и специалисты ищут гелий-3 и не находят его.  Или находят, но в недостаточной концентрации, чтобы его добыча имела смысл. Или термоядерный реактор на гелии-3 так и не удаётся создать – ну ведь возможно же такое!
И что теперь делать? Выходит, всё зря?!

 Повторюсь: гелиевая термоядерная энергетика (если она действительно экологически чистая!), «привезённая» с Луны, была бы очень приятным сюрпризом. Но рассчитывать нужно не на сюрприз, а на те направления, по которым уже сейчас имеются реальные достижения. И при этом нужно серьёзно «запрячь» пилотируемую космонавтику, иначе она «благополучно» скончается ещё до того, как у нас появятся первые результаты по гелию-3.  

На мой взгляд, этот путь – солнечная энергетика на Луне и производство высокочистого кремния для Земли. По-моему, начало её создания поискам гелия-3 не только не помешает, но очень поможет. И при этом даст хороший  запасной вариант на случай облома с гелием. Пусть даже она первые десятилетия будет нерентабельной, при больших масштабах подешевеет.
И главное: солнечно-водородная энергетика позволит сохранить всю существующую теплоэнергетическую инфраструктуру. ТЭС, например, надо будет перевести на водород, а транспорт – на газ, синтезированный из угля и водорода. О широком применении водородных РН можно и не говорить. Мы imho ничего на ней не потеряем!

Европа (и не только она) уже давно потихонечку переходит на солнечную, ветровую и биотопливную энергетику, даже в ущерб рентабельности. Зачем? Как бы нам со своим углём-нефтью-газом-ядом-термоядом у разбитого корыта не оказаться...лет через 50.

[Большой]

Вот уже конец февраля, а концепция не принята. А ведь обещали, что её примет совет безопасности в феврале. Вероятно её будет принимать новый президент. Кто в курсе?

[pkl]

Я очень сильно подозреваю, что она появится лишь после замены руководства Роскосмоса.

А солнечные электростанции мне нравятся. Но, думаю, параллельно нам надо бы вложиться в электрохимические генераторы и реакторы-размножители.   :wink:

[Павел73]

Я очень сильно подозреваю, что она появится лишь после замены руководства Роскосмоса.

А солнечные электростанции мне нравятся. Но, думаю, параллельно нам надо бы вложиться в электрохимические генераторы и реакторы-размножители.   :wink:

Вот именно: параллельно. Нельзя класть все яйца в одну корзину, надо развивать несколько направлений. Хотя, честно говоря, реакторов-размножителей побаиваюсь (в экологическом смысле). А какие электрохимические генераторы Вы имеете в виду? Если речь идёт о водородно-кислородных топливных элементах, то это одна из важнейших составляющих солнечной энергетики, и Вы здесь абсолютно правы.

[pkl]

... А какие электрохимические генераторы Вы имеете в виду? Если речь идёт о водородно-кислородных топливных элементах, то это одна из важнейших составляющих солнечной энергетики, и Вы здесь абсолютно правы.

Водородно-кислородные ЭХГ - это лишь один из вариантов. Вообще, электрохимические генераторы могут любое топливо сжигать. А в качестве окислителя использовать воздух.

[mihalchuk]

Кто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?

[Eraser]

Кто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?

Мне кажется это на КПД влиять не должно, это же не тепловая машина.

[Eraser]

дубль

[Павел73]

Кто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?

КПД у топливных элементов с конвертором – 50%, а у кислородно-водородных топливных элементов – 70%

http://n-t.ru/tp/ts/nke.htm

[Павел73]

Кто подскажет, насколько меняется КПД водородного ЭХГ при использовании воздуха вместо кислорода?

По сравнению со средним КПД преобразования химической энергии в механическую – порядка 10...15% у тепловых двигателей на автомобилях (не следует путать с КПД тепловых двигателей на оптимальном режиме – 30% у бензиновых двигателей и 40% у дизельных), этот КПД у топливных элементов с конвертором – 50%, а у кислородно-водородных топливных элементов – 70%.

http://n-t.ru/tp/ts/nke.htm

[Павел73]

Что-то не пойму, эта ветка работает или нет?