40-тонник

[ronatu]

Именно про "тянущую" схему - двигатели сверху

Если мне не изменяет мой склероз, то и этот вариант обсуждали. ...

Предлагаю переименовать тему из: "Сороко-тонник" в "Сороко-томник"...

[Дем]

Мне не нужно ничего считать, потому что я ЗНАЮ на сколько приблизительно одна технология дороже другой. Ни о каких "порядках" речь не идет. А вобще это зависит от многих факторов, например, вида фрезерования - механическое, химическое (последнее существенно дешевле и почти снимает проблему стружкообразования) и т.д.

Ты хочешь сказать, что бак с (изначально) пятисантиметровой стенкой не будет на порядок дороже бака с пятимилиметровой? При том, что материала на него именно на порядок больше ушло?

А в двигателях что сложного? Насос да сопло...

Потому что это конструкция, которая предназначена для работы в условиях горения, огромного давления, температуры и агрессивной среды. Двигателисты говорят, КС часто стоит львиную часть всего двигателя.

А, как говорят, нефиг загонять его в такие условия.  Ну, УИ упадёт, топлива больше потратим - но оно-то дешёвое

[pkl]

Про самолёты-звенья я знаю. Но разве это имеет отношение к перехвату крылатой ступени?

Думаю, что да - так же опасно.

[Дмитрий Виницкий]

Нет, перехват ступени, гораздо менее реален

[goran d]

Нет, перехват ступени, гораздо менее реален

Моя идея 40 тонника -
Первая ступень - керосиновая на РД-171 масса 450-460 тонн
Вторая ступень - водородная на  РД-0120 масса около 140 тонн
с большим трудом может и выведет 40 тонн
МСт=630-640 тонн
Предполагаетса толстый диаметр так как при "ЖД" размере в 4.1М высота получилась бы свыше 100 метров
предполагаемые сухие массы ступеней 33.9 т и 12 т

можно также будет използовать керосиновую вторую ступень с ПН гдето 20-21 тонн
вторая ступень 140-150т с РД-191 или какимто другим

------
коррекция керосиновой версии с учетом что модули более чем 20 тонн
2 ступень 115т вес на РД-191 (весовце данные с союза +10 тонн)
3 ступень 25 тонн взята из Ангары 1.2 но с 60т тяги
наверно еть и единичный двигатель подходящий для 3 ступень но я их не знаю и потому поразумеваю 2х30т

выходит 23 тонн

[Андрей]

Думаю, что необходимо начать разработку не 40-тонника - а 20-тонника на геопереходную орбиту для доставки модулей тех же самых будущих ЛОС, межпланетных ОС т.к. базовая масса нынешних модулей МКС чут выше 20-и тонн.
За основу можно взять 3-и Зенит...

[alex82]

А осталось ли в Воронеже оборудование, на котором можно возобновить выпуск 0120? Не распилено ли оно? В смысле на лом.

[goran d]

Думаю, что необходимо начать разработку не 40-тонника - а 20-тонника на геопереходную орбиту для доставки модулей тех же самых будущих ЛОС, межпланетных ОС т.к. базовая масса нынешних модулей МКС чут выше 20-и тонн.
За основу можно взять 3-и Зенит...

для доставки модуля ЛОС в водородном разгоннике в один пуск нужна не 40 а 60 тонн РН
но думаю в концепции подразумевалось модули ЛОС запускать по 2х пусковой схеме
22т+40т=62т 20т Модуль  на лунную орбиту
2х 40т= 80т  18-19т модуль на поверхность луны

[Зомби. Просто Зомби]

... думаю в концепции подразумевалось...

В Концепции не "подразумевалось", в Концепции НАПИСАНО:

Чтобы обеспечить
"МИНИМАЛЬНОСТЬ тяжелой ракеты (ТР)" (С) Концепция, Часть I, §2, Стих (h),
при ОДНОПУСКОВОЙ схеме полетов к высокоорбитальной станции (ЛОС например),
в качестве основного транспортного средства выбирается
"легкий транспортный корабль (ЛТК)" (С), там же

При этом, с той же целью МИНИМИНИЗАЦИИ этой ракеты для доставки "тяжелых грузов" ("основных типов", т.е. прежде всего - модулей станции, но также и, например, лунных "лэндеров" и т.п.), используется "ТКВМОБ, тяжелый кислородно-водородный межорбитальный буксир" (С), там же, Стих (j), (массой под максимальную ПН ТР на низкой орбите) и ДВУХПУСКОВАЯ схема доставки, которая оправдывается относительной РЕДКОСТЬЮ подобных операций в сравнении с числом полетов к ВОС транспортных кораблей

Доставка модулей лунной базы с помощью ТР не рассматривается, допускается, что эта операция может включать и бОльшее число пусков, чем два, так как ЛБ, в общем, основывается на более развитой транспортной системе (см Концепция, Часть III)

См. также Часть II, §1

Еще одно ("перспективное") ограничение на ТР состоит в том, чтобы на ее основе в совокупности с предполагаемым "ТФЯРДМОБ, твердофазный ядернореактивный межорбитальный буксир " ( (С) Концепция, Часть III, §1 ), доставка также и тяжелых ПН "основных видов" к ЛОС проходила "принципиально" в один пуск, т.е. со стыковкой с МНОГОРАЗОВЫМ буксиром, например, который выводится ОДИН раз на много "транспортных операций"
Чтобы учесть еще и это, более отдаленное требование, нужно располагать некими "достоверными оценками" параметров такого МОБ либо закладывать в грузоподъемность ТР соответствующий резерв

Принципиально можно также требовать, чтобы параметры ТР не создали препятствий при ее использовании для постройки, например, ОС на геостационарной орбите, но, кажется, это требование "выполняется автоматически"
Тем не менее, надо бы проверить, если "по честному"

Но это - только КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ характеристика ТР

А технической в тексте нет

Конечно, я бы мог и сам "что-то прикинуть", но, во-первых, "примерно понятно, что это за ракета" ("40-тонка" пресловутая), а во-вторых мне не имеет особого смысла этого делать, т.к. особой "достоверностью" мои прикиды отличаться не могут
Тем более, что здесь надо учитывать такие нюансы, как возможность транспортировать "тяжелые" грузы "через верхнего Лагранжа", для повышения доставляемой на окололунную орбиту массы

Но вот что-то со стороны тех, "кто мог бы" это сделать как-то особой активности не наблюдается

PS.
С технической стороны однако, тоже "многое понятно"
Например:
(1) Двигатели НК-33
(2) "Керосиновость" как первой, так и второй ступени (при наличии водородных разгонников)
(3) Многоблочность, "быстрее всего" это либо схема "керосинового Протона" (см рис на стр 5 в Концепции (Часть II, §1)), либо "другая Ангара" с 4.1-метровыми УРМами

[Bell]

За всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

[Alex_II]

За всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

Гм... может тогда "Дейтрон" на 40 тонн ПН? У него вес на 180 тонн легче протоновского... (всего 513 с мелочью)... Соответственно и старт несколько проще... Правда водород но он там так и так будет - без водородного РБ при полетах к Луне все равно не обойтись...

[Bell]

За всеми умными словами как-то упускается один пикантный момент - 40-тонник без УКСС невозможен...
Или без нового космодрома на территории России (но тоже с аналогом УКСС)...

Гм... может тогда "Дейтрон" на 40 тонн ПН? У него вес на 180 тонн легче протоновского... (всего 513 с мелочью)... Соответственно и старт несколько проще... Правда водород но он там так и так будет - без водородного РБ при полетах к Луне все равно не обойтись...

Не, Дейтрон это предельный случай, так сказать. По степени новизны и необходимым капвложениям сравним с УКСС. И потом все равно останутся ограничения - больше 40 т ни-ни. А хочется иметь какую-то перспективу.

Вот УКСС дает ее - какой "блок Я" поставишь, такую ракету и запускай.


ЗЫ. Кстати, а с чего вы Дейтрон пускать собрались? Протоновский СК тоже только на Байке. А ангаровский в Плесецке по конфигурации не подойдет, насколько я понимаю.
Не, УКСС и только он.

[hcube]

Ангарский кстати подойдет. По ощущениям, 4 РД-0120 вписываются на место боковых РД-191 А-5. Правда задница получается как у S-V, с обтекателями двигателей. Тяга даже меньше чем у Ангары.

[avmich]

Чтобы обеспечить
"МИНИМАЛЬНОСТЬ тяжелой ракеты (ТР)" (С) Концепция, Часть I, §2, Стих (h),
при ОДНОПУСКОВОЙ схеме полетов к высокоорбитальной станции (ЛОС например),
в качестве основного транспортного средства выбирается
"легкий транспортный корабль (ЛТК)"

А как решается проблема обеспечения безопасности экипажа при полёте на новой тяжёлой ракете?

Почему не запускать две ракеты? Тогда можно уменьшить требования на безопасность тяжёлой ракеты, а также повысить ПН.

Однопусковая схема - это та же проблема Шаттла, когда он выводит груз и экипаж одним запуском. В результате страдает безопасность.

[Зомби. Просто Зомби]

"Или я ничего не понимаю или одно из двух" (С)
Какой шаттл, какие лошади?
Грузы летять на "лунном Прогрессе", космонавты - на "лунном Союзе"
Какие две ракеты, ничего не понимаю... :roll:  :mrgreen:

[Дем]

А как решается проблема обеспечения безопасности экипажа при полёте на новой тяжёлой ракете?

Почему не запускать две ракеты? Тогда можно уменьшить требования на безопасность тяжёлой ракеты, а также повысить ПН.

Однопусковая схема - это та же проблема Шаттла, когда он выводит груз и экипаж одним запуском. В результате страдает безопасность.

Любая ракета - достаточно большая, чтобы при взрыве прибить космонавтов. А для того, чтобы доставить на лунную орбиту только модуль с космонавтами (не менее 5т) - уже нужна тяжёлая ракета.

[avmich]

Здесь предлагается сделать новую тяжёлую ракету, которая достаточно безопасна, чтобы на ней выводить на орбиту людей.

Вопрос состоит в том, зачем делать эту новую тяжёлую, с 40 тонн ПН, ракету такой степени безопасности? Когда можно сделать её грузовой, а людей выводить отдельно уже имеющимися отработанными надёжными безопасными ракетами.

Зачем тратить лишние деньги?

В том, что это деньги немалые, убеждает, например, история Ариан-5.

[Зомби. Просто Зомби]

... чтобы летать на ЛОС в один пуск

[avmich]

Нужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

[Alex_II]

Нужно ли тратить много денег, чтобы летать на ЛОС в один пуск, когда можно потратить меньше и летать в два пуска?

А что надо чтобы летать в 2 пуска? Ангара-5 + Союз-3? Две Ангары-5? Так ни той ни другой ракеты не существует в природе... А что такое Ангара-5 вообще точно знают только в ЦиХе... и никому говорить не хотят  :shock: Плюс КВРБ который тоже отсутствует... хотя его младший братец летает - правда почему-то не у нас. Плюс геморой со стыковкой Союза с КВРБ, который неизбежно появляется при двухпусковой схеме - с криогенным разгонником нужно будет стыковаться в течение нескольких часов после вывода, нет?