ИИ в дальнем космосе

[pkl]

avmich пишет:
 http://www.robocv.ru/

Молодцы. Удачи им.

[mefisto_x]

pkl пишет:

avmich пишет:
 http://www.robocv.ru/

Молодцы. Удачи им.

все это конечно хорошо но только на современном уровне знаний а главное понимании создать действительно автономную систему не получится слишком поверхностный подход, проблема решаема на гораздо более "глубоком" уровне  
а конкретно по теме, не помню где но я уже предлагал как можно использовать ИИ для колонизации например экзопланеты похожей на Землю ( если мы когда нибудь такую найдем)
зачем транспортировать людей на такие большие расстояния если можно поступить проще транспортировать биоматериал в криокамере который может хранится в таком состоянии    практически вечно, а по прибытию на место просто выращивать людей из этого биоматериала вот такая задача как раз для ИИ

[zyxman]

pkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?

Вы сказали что системой промышленного управления является ВСЕГДА компьютер, я вам показал примерами, что
в реальности происходит как угодно - есть РЕАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ аналоговые компьютеры, есть математические модели внутри цифрового компьютера, а есть и дискретная но цифровая логика, работающая с аналоговым входным сигналом и выдающая аналоговый-же сигнал управления (собственно, как система управления сливным бачком).

[avmich]

Вопрос о том, где именно происходит думание, поож на пардокс "китайской комнаты" - человек, не знающий китайского, сидит в комнате со списком инструкций на английском, и кучей бумаг, пустых и с китайскими знаками; под дверь подсовывают задачи на китайском языке, человек, пользуясь списком инструкций, делает соответствующие операции, пишет ответ китайскими символами - которые описываются в инструкциях - и отдаёт ответ наружу. Извне процесс выглядит как будто человек в комнате понимает китайский; но это понимание - не в человеке (по условию), не в инструкциях (книга не может понимать), не в бумагах; возникает вопрос - есть ли на самом деле понимание?

[КотКот]

На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....

[mefisto_x]

КотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....

что значит "аналоговистов" :?:

[КотКот]

mefisto_x пишет:

КотКот пишет:
На Астрофоруме аналоговистов ЕИ уже давно разбили,но здесь сохранился их заповедник.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,47374.450.html
Александра Семенова на вас нет.....

что значит "аналоговистов"  :?:  

Сторонников того, что ЕИ - аналоговая, а не цифровая система

[Зомби. Просто Зомби]

"ЕИ" и не аналоговая и не цифровая система.
И вообще не "И", в том смысле, в котором это понятие трактуют в разнообразных "кибернетиках".и "информатиках".
И даже не "система".

Все эти "системы", аналоговые или цифровые, вообще претендуют лишь на воспроизведение ОТДЕЛЬНЫХ ФУНКЦИЙ "Естественного И", не более того.

[pkl]

zyxman пишет:

pkl пишет:
А, простите, какое это имеет значение? Или Вы берётесь доказывать, что нейроны думают?

Вы сказали что системой промышленного управления является ВСЕГДА компьютер, я вам показал примерами, что
в реальности происходит как угодно - есть РЕАЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ аналоговые компьютеры, есть математические модели внутри цифрового компьютера, а есть и дискретная но цифровая логика, работающая с аналоговым входным сигналом и выдающая аналоговый-же сигнал управления (собственно, как система управления сливным бачком).

Гм... я такое говорил? По-моему, я говорил, что раньше применяемые системы управления были аналоговые, а сейчас - цифровые и что человеческая нервная система - аналоговая. Что касается сливного бачка - Вам не кажется, что Вы видите то, что хотите видеть? :oops:

[Victor123]

Очень здоровска. Только нет его ИИ.  

[kost3]

Ого! Флейму развели пока я ударно трудился.
Вы уж не обессудьте милостивые государи, страницы про смывной бачок я пропустил...
Немного новостей. 
По-поводу возможности. создания сильного ИИ
1. Тест Тьюринга успешно пройден в 2012 году, ребятами из России кстати. Ну не ими самим, а их программой, конечно.
2. Компьютер серии Ватсон от IBM достигнет в 2014 по количеству нейронов человечий мозг. Там со связями пока не всё в порядке (их меньше, чем надо для разработки, но достаточно для работающего мозга), Но это поправимо. Отметим, что аналог почти полный. 
3. Развитие систем ИИ пойдет еще быстрее, потому что начинается автоматизация их разработки. Например, выстраивание структур и ансамблей путем моделирования эволюции (генетические алгоритмы). До сих пор тормозили только реализации нейроструктур на цифровых машинах, а с распространением нейропроцессоров с программируемуми связями - процесс пойдет.  

То есть ИИ будет создан, но как именно он устроен - никто знать не будет досконально. Ибо он будет выращен путем довольно большого числа итераций -поколений. 
Этот ИИ будет лучше всего подходить к модельной среде. Модельная среда может быть краткий полет ракеты к вражьей АУГ, а может - исследование другой  планеты, постройка передатчика и отчет на Землю. 

Это будет непрерывная система с "генетически зашитыми" потребностями в познании и коммуникации, с системой осознаваемых целей, осознанием себя, и эмоциями, как удобным регулятором достижения "генетических" целей. 
Отправлять надо конечно коллектив. Хоть сотню. Выращеных в разных немного средах. Ну и генетический алгоритм с собой. Если чего не так на месте окажется - эволюционировать не месте.   

[Not]

kost3 пишет:

2. Компьютер серии Ватсон от IBM достигнет в 2014 по количеству нейронов человечий мозг. Там со связями пока не всё в порядке (их меньше, чем надо для разработки, но достаточно для работающего мозга), Но это поправимо. Отметим, что аналог почти полный.

Топологически почти полный. Однако он не учитывает химические и полевые взаимодействия, что вообще говоря может сделать проект бессмысленным.

То есть ИИ будет создан, но как именно он устроен - никто знать не будет досконально. Ибо он будет выращен путем довольно большого числа итераций -поколений.
Этот ИИ будет лучше всего подходить к модельной среде. Модельная среда может быть краткий полет ракеты к вражьей АУГ, а может - исследование другой планеты, постройка передатчика и отчет на Землю

Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм сейчас потребляет 500 терафлопс суперкомпьютера и несколько мегаватт электричества. То есть тот "ИИ" или черт его знает что получится в результате будет на несколько порядков прожорливее. Отчет на Землю, говорите?

[kost3]

Not пишет:
Топологически почти полный. Однако он не учитывает химические и полевые взаимодействия, что вообще говоря может сделать проект бессмысленным. 

Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм сейчас потребляет 500 терафлопс суперкомпьютера и несколько мегаватт электричества. То есть тот "ИИ" или черт его знает что получится в результате будет на несколько порядков прожорливее. Отчет на Землю, говорите?  

Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли )
Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты.  Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так. 

[Зомби. Просто Зомби]

Not пишет:
Топологическая модель мозга кошки от АйБиЭм

Самый интересный вопрос здесь - а ловит ли тая кошка мышей?
А отнюдь не "число нейронов" или "терафлопсов".

И что-то мне так кажется, что...

[Зомби. Просто Зомби]

А с гормонами, там, или без - так "хоть через Жжжж".
Только вотЪ...

[Друган]

mefisto_x пишет:
зачем транспортировать людей на такие большие расстояния если можно поступить проще транспортировать биоматериал в криокамере который может хранится в таком состоянии практически вечно, а по прибытию на место просто выращивать людей из этого биоматериала

 Духовный и образованный биоматериал  :?:  :!:

[Not]

kost3 пишет:Химические и полевые взаимодействия нормально моделируются внутри модели нейрона (коэффициентами запирающей функции). Да и их важность вполне возможно сильно преувеличена. Без гормонов как то яснее мысли    ))

Полевые эффекты увеличивают сложность сети на несколько порядков. То есть изначальные 10^10 соединений домножаем сооответственно. Химические эффекты влияют на активирование отдельных генов внутри ДНК нервных клеток, по сути это компьютер, управляющий компьютером нейрона. Опять домножаем сложность. Насчет связи гормонов с ясностью мысли спекулировать не буду, не специалист  

kost3 пишет:Что касается потребления - дык это модель на скорую руку по сути на неймановской машине. В принципе такое количество элементов по промышленной технологии уже потребляет ватты. Проще пока проверить работоспособность на прожорливой модельке чем заморачиваться с полноценным процом. Как то так.

ну давайте прикинем на пальцах. Известно, что внутри человеческого мозга порядка 10^11 нейронов. Известно, что количество соединений ~10^14, то есть порядка 1000 на нейрон Известно, что нейрон вырабатывает аналоговый периодический сигнал с частотой до 100 Гц. Чтобы саппроксимировать этот сигнал в цифровом виде умножаем на два (по теореме Котельникова). Итак, нам потребуется порядка 100 миллиардов вычислительных ядер, каждое из которых способно обработать 1000 входов с частотой 200Гц, что эквивалентно 200 килофлопс. Таким образом нам потребуется суммарная вычислительная мощность 2*10^5 * 10^11 = 2*10^16 операций с плавающей точкой в секунду. Если мы еще учтем дополнительные порядки химических и полевых взаимодействий, будет еще интереснее. Ну "забудем" пока, с ними многое неясно.

Cовременные суперкомпьютеры (IBM BlueGENE)потребляют порядка одного ватта на гигафлопс. 2*10^16  / 10^9 = 2*10^7 ватт = 20 мегаватт. Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д. Так сколько у вас там получалось ватт?  

[zyxman]

Not пишет:
Не-фоннеймановская архитектура сожрет заведомо больше, за счет дополнительны расходов на коммуникации, дублирование элементов и т.д.

Вся прелесть субжа в том, что естественный мозг чрезвычайно избыточен (есть колоссальное количество примеров восстановления нормальной работы мозга после очень серьезных повреждений), и соответственно, и модель тоже вероятно будет работать при недоступности очень существенного количества элементов.

Также к преимуществам данного частного случая для не-фоннеймановской архитектуры, стоит отнести и крайне большую степень распределенности сети, которая просто делает ненужной заложенную в фоннеймановскую архитектуру огромную пропускную способность. - Фоннеймановская архитектура всю свою жизнь боролась за то, чтобы все ячейки памяти читались с примерно одинаково высокой скоростью  и за то чтобы можно было быстро (значительно быстрее рабочего дня) скопировать всё содержимое памяти в другой компьютер, а в эмуляции мозга заведомо известно, что например перекачка всей информации из одного полушария в другое не происходит практически никогда (обучение человека чему-то реально новому вообще занимает годы), а есть только постоянный относительно низкоскоростной оперативный обмен между полушариями, то есть для эмуляции мозга, потребная скорость обмена между полушариями вероятно практически в тысячи раз меньше той что дает фоннеймановская архитектура (год против дня).

[zyxman]

То есть я думаю, что главная проблема эмуляции мозга - создать копию некоторого "стандартного строительного блока" коры мозга (остальное более-менее спокойно можно эмулировать на фоннеймановской архитектуре). А собственно, скорость обмена между этими блоками относительно невелика и современными технологиями относительно легко решается.
Проблема как раз в том, что этот блок состоит из достаточно большого количества нейронов, чтобы не быть примитивно простым (скажем, как распространенная мобилка), и пока нет уверенности, что наше понимание его роли и принципов функционирования достаточно соответствует реальности, а следовательно запускать его массовое производство никто не рискнет, следовательно и будут до возникновения этой уверенности заниматься более дешевой эмуляцией на фоннеймановских компьютерах.

Вот кстати старая но любопытная статья - кстати предсказывают полноразмерную эмуляцию человеческого мозга в районе 2020 года
http://www.3dnews.ru/editorial/it_catbrain/

[Not]

Во-во, и всю эту колоссальную избыточность нужно запитать Касательно распределенности - все верно, но если вы внимательно читали, речь о памяти не шла вообще - я всего лишь прикинул мощность нужную для функционирования эмуляторов всех нейронов мозга. И тот факт, что на современном уровне развития микроэлектроники фоннеймановская архитектура будет безусловно экономичнее очевиден - попробуйте представить иную архитектуру, которая потратит  один ватт на один гигафлопс.