"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

Автор Зомби. Просто Зомби, 04.02.2007 12:27:00

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Цитироватьмоя концепция:
...
6. до 50% средств бросить на материал для лифта на основе углеродных нанотрубок и последующее строительство лифта.


DS: ФГМ, согласно Уложению об основных заболеваниях и симптомологиях в рамках контекста.

PR: Расстрел как комплексное средство от поноса и головной боли.
Не копать!

kost3

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКислородно-водородные ЖРД -> ядерный буксир -> разгонный блок с ЯРД. Это в области средств выведения.
И что? Станет дешевле кг на орбите?

Разумеется нет. Но это не страшно. Повышать эффективность космических программ можно и другими способами. Например, увеличивая САС КА. Или повышая их энерговооружённость. Или расширяя функциональные возможности. Что, собственно, и делается.

Это конечно, так всё и происходит. Упаковываем в меньший вес больший функционал. Только как можно расширить функциональные возможности и ... энерговооруженность человека? в смысле человека в качестве ПН? Карликов выращивать? :) Вот Вам и причина - почему туризм в космосе не цветет буйным цветом, плюс перевозки людей через орбиту, плюс перевозки между планетами, базами, лабораториями, производствами. Вместе с самими базами и лабораториями, не говоря уж о производствах.
Или как упаковать например ядерные отходы? ЯРД? Энергостанции? Любое сырье для производства?
Стоимость вывода убивает массу полезной деятельности в космосе, за исключением того немного, что можно упаковать. Поэтому, если хотим чтобы космос стал больше пользы приносить людям - надо решать проблему дешевого вывода. Без ее решения - любая "стратегия" - это тактика или в лучшем случае инерционный сценарий загнивания, уж извините.

kost3

Цитировать
ЦитироватьРеактивный принцип зашел в тупик в плане средств выведения.
Химия не дает (и не даст) нормальной цены за кг, потому как энергетически ограничена. Даже если найдется более калорийное топливо, УИ всё равно ограничен температурой плавления конструкционных материалов двигателей.
ЯРД в атмосфере использовать нельзя, особенно газофазный :)
Единственное, почему пока еще делается ставка на ракеты - это консерватизм отрасли.
сделать технологию троса - как бы не дешевле разработки любого тяжа.

Что Вы всё с эти килограммом носитесь? Это давно уже не главный ограничитель: крупные государства и корпорации заплатят, остальным в космосе делать нечего. А трос - это технология, которая нам ещё лет 200-300 не по зубам. И материал там - это не единственная проблема на пути реализации идеи. Даже если мы сделаем этот лифт... что мы на нём будем возить такого, чтобы окупить его создание?

Во-первых, лифт технически возможен. Это уже признано, и давайте не заводить бодягу. Понятно, что есть инженерные проблемы, и одна из основных - материал. Но опять-же, для такой страны как наша- вполне себе подъемный проект на перспективу лет в 20.

Что возить:
- туристов, миллионами, а значит и детали отелей, и снабжение, корабли, верфи. Спрос не меньше чем на египет, если цена будет сопоставимая.
Миллионы тонн, обеспеченных деньгами.
- больных и медиков, больницы, оборудование, снабжение. Операции, реабилитация в регулируемой гравитации.
Сотни тысяч тонн, обеспеченных деньгами.
- производство, требующее чистоты, вакуума, микрогравитации, энергии -  вплоть до стройматериалов. При цене как на ЖД или хотя бы авиаперевозки.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Энергостанции. Ядерные, термоядерные, солнечные.
При цене как на жд.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Транспорт.
Скольжение с верхней точки в свободном падении. Тросы между несколькими лифтами на соседних континетах. Межконтинентальные перелеты в вакууме между лифтами.
Сотни миллионов тонн.
Мало вам?
Плюс - захоронение отходов, вредные производства, плюс ко всему жилье, офисы.
Плюс строительство, запуск и обслуживание дальних кораблей. У них тоже конструкция и экономика резко меняется.
Это реальный прорыв в экономику нового уклада, выход из экономического кризиса и морального тупика.
И ради всего этого даже не попробовать, не посчитать теоретически, не поискать материал? Даже если материал не дотянет до лифтовых кондиций - в любом случае он не помешает (как углепластики).
Просто для прорыва в ядерное будущее нашелся патриарх, которому уже пофигу на местнические интересы и свой карман (а может и всегда ему было пофигу) и все НННШ пошли побоку, а для лифта - не нашелся. Как же! лифт - это ведь не хруники и не эрегиевцы делать будут, не пущать, самим на хлеб не хватает, будем делать те же паровозы только побольше, а там у нас уже пенсия - пускай внуки разгребают.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен.
Нет.
Не копать!

ааа

Цитировать
ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен.
Нет.
Ну тогда "технически вероятен". :)
По крайней мере, не менее возможен, чем термоядерный реактор, и более возможен, чем искусственный интеллект.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

sychbird

Пока нет!.
Особенно в области в области тома проекта "Организация работ"
И имеет целую кучу не оцениваемых априори глобальных климатических и геофизических последствий.
Но история учит, что последнее обстоятельство еще никого не остановила, когда техническая возможность созрела.  :wink:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЕСЛИ (вообще) возможен (для Земли (в чём я лично сильно сомневаюсь)), ТО очень и очень не скоро.
Не в этом веке.
И не в следующем.

А тогда в КОНЦЕПЦИИ это офтоп.
 :P
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен.
Нет.
Ну тогда "технически вероятен". :)
По крайней мере, не менее возможен, чем термоядерный реактор, и более возможен, чем искусственный интеллект.
:D  Ну вы уж термоядерщиков совсем ... э... с прахом смешали

А вот про искусственный интеллект... :roll:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

"Лифт" - это переход к астроинженерии, возможный только тогда, когда (если) она станет возможной.

Это в принципе не может быть простая веревочка, спущенная в атмосферу с ГСО.

И требует соответствующего производственного "базиса".

Так что дела это очень далеких потомков.
Не копать!

Дядя Бэн

Цитировать"Так что дела это очень далеких потомков.
Не слишком ли Вы пессимистичны в сроках?

pkl

ЦитироватьЭто конечно, так всё и происходит. Упаковываем в меньший вес больший функционал.
Почему? Почему обязательно упаковывать в меньший вес? Можно и в больший. Лифт, кстати, не сможет конкурировать со сверхтяжёлыми, а может, и тяжёлыми РН.

ЦитироватьТолько как можно расширить функциональные возможности и ... энерговооруженность человека? в смысле человека в качестве ПН? Карликов выращивать? :)

И зачем повышать энерговооружённость человека? Вы о чём? :) Какие карлики? Человек /вернее, его мозг/ является ядром автоматической системы. Всё остальное - приблуды, обеспечивающие его нормальное функционирование. У космических аппаратов надо повышать энерговооружённость /там, где это имеет смысл/.

ЦитироватьВот Вам и причина - почему туризм в космосе не цветет буйным цветом,

Ну кто бы мог подумать! :roll: А Вам не приходила в голову мысль, что туризм не цветёт только потому, что нет достаточно большого платёжеспособного спроса? :wink: Как и то, что Вы перечислили ниже?

ЦитироватьИли как упаковать например ядерные отходы? ЯРД? Энергостанции? Любое сырье для производства?
А нафига их упаковывать?

Если же Вы намекаете на вывоз радиоактивных отходов, то я считаю эту идею дурацкой. Во-первых, есть более простое и доступное решение - электромагнитная пушка; во-вторых, это увеличивает суммарные энергетические затраты цивилизации; в третьих - то, что сейчас отходы, на следующем витке технологического развития может стать сырьём /что, прикажете потом гоняться за этими контейнерами по космосу? :) /; наконец, это просто опасно.

То же самое и про всё остальное:
Космические энергостанции очевидно не выдержат конкуренции с будущими ядерными, а потом и термоядерными электростанциями, а полезных ископаемых и на нашей планете навалом.

ЦитироватьСтоимость вывода убивает массу полезной деятельности в космосе, за исключением того немного, что можно упаковать. Поэтому, если хотим чтобы космос стал больше пользы приносить людям - надо решать проблему дешевого вывода. Без ее решения - любая "стратегия" - это тактика или в лучшем случае инерционный сценарий загнивания, уж извините.

Нет. Вы абсолютно ничего не понимаете. Массу потенциально полезной деятельности в космосе убивают колоссальные энергетические затраты на любую деятельность в космосе, на любое перемещение, разгон, торможение, посадку. На всё требуется ЭНЕРГИЯ. Много энергии. Даже просто передача информации на расстояние в сотни млн. км - нетривиальная инженерная задача. И никакая хитромудрая технология Вам не поможет обойти энергетический барьер. Энергию всё равно придётся трати. Так что начинать надо с энергетики. С мощной энергетики. А не с лифта.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен. Это уже признано, и давайте не заводить бодягу. Понятно, что есть инженерные проблемы, и одна из основных - материал. Но опять-же, для такой страны как наша- вполне себе подъемный проект на перспективу лет в 20.
Вы издеваетесь? Какие 20 лет??? В 200 бы уложиться! Если повезёт.

ЦитироватьЧто возить:
- туристов, миллионами, а значит и детали отелей, и снабжение, корабли, верфи. Спрос не меньше чем на египет, если цена будет сопоставимая.
Миллионы тонн, обеспеченных деньгами.
- больных и медиков, больницы, оборудование, снабжение. Операции, реабилитация в регулируемой гравитации.
Сотни тысяч тонн, обеспеченных деньгами.
- производство, требующее чистоты, вакуума, микрогравитации, энергии -  вплоть до стройматериалов. При цене как на ЖД или хотя бы авиаперевозки.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Энергостанции. Ядерные, термоядерные, солнечные.
При цене как на жд.
Десятки миллионов тонн, обеспеченных деньгами.
- Транспорт.
Скольжение с верхней точки в свободном падении. Тросы между несколькими лифтами на соседних континетах. Межконтинентальные перелеты в вакууме между лифтами.
Сотни миллионов тонн.
Мало вам?
Плюс - захоронение отходов, вредные производства, плюс ко всему жилье, офисы.
Плюс строительство, запуск и обслуживание дальних кораблей. У них тоже конструкция и экономика резко меняется.

А... Вы уверены что перечисленные Вами виды деятельности окупят расходы по созданию космического лифта? Особенно в свете того, что многие из них не выдержат конкуренции с аналогичными земными.

ЦитироватьЭто реальный прорыв в экономику нового уклада, выход из экономического кризиса и морального тупика.

Нет, это фантазии, шансы которых на реализацию тают с каждым десятилетием. :(

ЦитироватьИ ради всего этого даже не попробовать, не посчитать теоретически, не поискать материал? Даже если материал не дотянет до лифтовых кондиций - в любом случае он не помешает (как углепластики).

Так пробуют. Уже не один десяток лет. Успехов пока меньше, чем у управляемого термоядерного синтеза. При том, что углепластики, да, давно уже существуют.

Кстати, СКЭС, если уж завели речь про них, проще сделать из тех же углепластиков. Тогда они станут лёгкими и их можно будет выводить обычными сверхтяжёлыми РН. Лифт не нужен.

ЦитироватьПросто для прорыва в ядерное будущее нашелся патриарх, которому уже пофигу на местнические интересы и свой карман (а может и всегда ему было пофигу) и все НННШ пошли побоку, а для лифта - не нашелся. Как же! лифт - это ведь не хруники и не эрегиевцы делать будут, не пущать, самим на хлеб не хватает, будем делать те же паровозы только побольше, а там у нас уже пенсия - пускай внуки разгребают.

Нет, для этого нам надо сначала стать космической цивилизацией, ни много, ни мало. Это первое. Второе - если эта цивилизация не найдёт более удобного доступа в космос.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьЕСЛИ (вообще) возможен (для Земли (в чём я лично сильно сомневаюсь)), ТО очень и очень не скоро.
Не в этом веке.
И не в следующем.

А тогда в КОНЦЕПЦИИ это офтоп.
 :P

А я ещё добавлю, что если он и возможен, то его инженерная реализация может быть совсем не такой, как все себе его представляют. Ну до чего же бедна у народа фантазия! Почему обязательно "верёвка" из нанотрубок? Почему не представить в роли "троса" лазерный луч или столб плазмы?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
Цитировать"Так что дела это очень далеких потомков.
Не слишком ли Вы пессимистичны в сроках?

Я думаю, он вполне адекватно оценивает нынешнее состояние дел. Нам бы хорошо вернуться к технологическому уровню 60-70 гг. Да что там! Удержаться бы на нынешнем. :(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

kost3

ЦитироватьНет. Вы абсолютно ничего не понимаете. Массу потенциально полезной деятельности в космосе убивают колоссальные энергетические затраты на любую деятельность в космосе, на любое перемещение, разгон, торможение, посадку. На всё требуется ЭНЕРГИЯ. Много энергии. Даже просто передача информации на расстояние в сотни млн. км - нетривиальная инженерная задача. И никакая хитромудрая технология Вам не поможет обойти энергетический барьер. Энергию всё равно придётся трати. Так что начинать надо с энергетики. С мощной энергетики. А не с лифта.
чо тупить -то? Упаковали 20 транспондеров в 10 тонн, вот и бизнес. Не упаковали - катаем других. Потому что электроника ( как груз) становится с каждым днем все меньше и меньше. Поэтому и связь дешевеет космическая при постоянной цене вывода. Это выход, но остальные грузы не имеют обыкновения миниатюризироваться.
Неужели сложно понять что спрос эластичен по цене, на всё перечисленное. За 20 млн десяток туристов полетит, а за 20 т руб - миллионы.
То же и с производством и т.п.
Вона китай от всех далеко, только возят же все товары оттуда.
Что касается энергетики - тут вопросов нет. Только я про что говорю-то. Энергетика даже теоретически у ракет стартующих с земли больше не станет (удельная). Вот всякие там тяжи, аксы, частники, государственные - ну хоть убейся - тупик.  ЯРД - страшно, вонючка - нет другой.  Проблема вообще не в энергии - её валом на земле. Как передавать-то будем на ракету? А как рабочее тело передавать?
А лифт-кольцо энергию может вообще - добывать. За счет бОльшего нисходящего грузопотока.

kost3

Цитировать
ЦитироватьЕСЛИ (вообще) возможен (для Земли (в чём я лично сильно сомневаюсь)), ТО очень и очень не скоро.
Не в этом веке.
И не в следующем.

А тогда в КОНЦЕПЦИИ это офтоп.
 :P

А я ещё добавлю, что если он и возможен, то его инженерная реализация может быть совсем не такой, как все себе его представляют. Ну до чего же бедна у народа фантазия! Почему обязательно "верёвка" из нанотрубок? Почему не представить в роли "троса" лазерный луч или столб плазмы?
потому что луч не дает тяги
а столб плазмы рассеивается
не фантазия бедна, а физика.
В штатах хоть исследуют вопрос и технологии, а у нас в космической отрасли - БОЛОТО.
Ни один нормальный молодой человек в это БОЛОТО не пойдет, потому что НЕИНТЕРЕСНО назад в 60-е.
Честно говоря, никто из присутствующих не считал стоимость лифта, как впрочем и экономику деятельности в космосе при минимальной цене вывода, поэтому утверждать о сроках строительства не может.
Я не первый раз вижу, как аргументация против лифта сводится к дорого (АЭС тоже дорого и трнссиб- дорого и что - всё равно строят) и (на самом деле это главная причина) не нравится. Где руль!? Где огненный след? Где восхищенные звездорубом взгляды? :)
Всё остальное - чепуха.
Материал нужный уже между прочим делают десятками метров, не у нас конечно, потому как ДОРОГО.
А супертяж, уже был у нас вместе со стартовым комплексом. Напомнить что с ним стало и почему. Как и с сатурном кстати (потому же).
Так что фиг вам а не супертяж! не дадут денег - и не мечтайте. И правильно сделают.

kost3

Цитировать
ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен.
Нет.
да

kost3

ЦитироватьПока нет!.
Особенно в области в области тома проекта "Организация работ"
И имеет целую кучу не оцениваемых априори глобальных климатических и геофизических последствий.
Но история учит, что последнее обстоятельство еще никого не остановила, когда техническая возможность созрела.  :wink:
климат то здесь причем?
Вы думаете супертяжами трос возить?
Организация работ намного проще, чем вам кажется.

kost3

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВо-первых, лифт технически возможен.
Нет.
Ну тогда "технически вероятен". :)
По крайней мере, не менее возможен, чем термоядерный реактор, и более возможен, чем искусственный интеллект.
:D  Ну вы уж термоядерщиков совсем ... э... с прахом смешали

А вот про искусственный интеллект... :roll:
и то и другое теоретически непонятно как сделать.
а лифт - только финансово.

kost3

Цитировать"Лифт" - это переход к астроинженерии, возможный только тогда, когда (если) она станет возможной.

Это в принципе не может быть простая веревочка, спущенная в атмосферу с ГСО.

И требует соответствующего производственного "базиса".

Так что дела это очень далеких потомков.
как насчет двух-трех веревочек?
Движущейся бесконечной ленты?