"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[ааа]

Недостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная . Вот окажется ли по зубам форуму.

Ну, у нас здесь не КБ и своим отточенным дилетантизмом мы щеголять не станем . Никто ни от кого здесь  не требует эскизных проектов.
Скорее это выражение того, каких именно "хлеба и зрелищ" желает народ в космической области. Через своих наиболее искушенных представителей.

[avmich]

Форум выдавал результаты и поинтереснее. "Хлеба и зрелищ" - для этого не обязательно интересоваться космонавтикой или разбираться в ней.

[Зомби. Просто Зомби]

Англия - это ваще... интеллектуальный и политический центр антикосмизма :shock:  :mrgreen:

Зомби, зпмби, не отвлекайтесь. Про концепцию то не забывайте. Ато время идёт а национальная космическая деятельность то без концепции! Опять же и статья в НК никак не выйдет...

Кому: Зомби. Просто Зомби
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 3:01 pm
Тема: КОНЦЕПЦИЯ  
Ну вот, теперь попытаюсь добраться до темы, которую сам же и инициировал  
Пока был в отпуске, пока делал и сдавал очередной номер - не смотрел туда вообще.
Так что мне щас придется продираться через тернии.
Распечатаю 14 твоих основных постов в первой теме и буду читать в дороге

И усё
Связь оборвалась
Надо думать, ветер провода порвал, телеграфные столбы порушил :roll:  :cry:

Может необходимость исчезла?

"Долго думал" (С) :roll:

Не понял (туп-с, предупреждал), а что изменилось?
"Одно из двух" (С), или я что-то прозевал, или это тайны мадридского двора, "или я ничего не понимаю" (С)?

Ну неважно, проехали, в конце-концов, не особо-то и расчитывали*) :roll:  :mrgreen:

Тем более, что я здесь выступаю главным образом как "системный интегратор", бОльшая часть идей и проектов принадлежит авторам "Форума" и, некоторым образом, "носится в воздухе"

PS.
*) - не очень-то и хотелось  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Недостаточно сформулировать некую связную мысль и добиться большинства в опросе. Нужно ещё - и в первую очередь - отточить аргументацию, сделать очень зримым то, как эта концепция будет воплощаться - и почему. Надо отходить от принципа "хочу Луну с неба" и работать над тем, как именно - и почему именно так - мы получим то, что должны.

Задача серьёзная . Вот окажется ли по зубам форуму.

Можно было бы предложить "литературно-художественно-кинематографическое оформление" Концепции

То есть, нарисование (профессиональное) рисунков, написание рассказов "на темы", а при благоприятном расположении звезд - и снимание "научно-популярных" фильмов, в духе Клушанцева

[ratte07]

В Вашей концепции есть дыра. Вообще не раскрыта тема организации. Промышленности, финансирования, подготовки кадров, контроля. А с этого нужно начинать.

[Зомби. Просто Зомби]

ББББББББББББББББББББББББББЛИННННННННННННННННННННН!!![/size]

Может вам еще и готовый звездолёт из сарая выкатить?
Кушать, типа, подано, господа присяжные
 :evil:  :mrgreen:

[ratte07]

ББББББББББББББББББББББББББЛИННННННННННННННННННННН!!![/size]

Может вам еще и готовый звездолёт из сарая выкатить?
Кушать, типа, подано, господа присяжные
 :evil:  :mrgreen:

Темку хотя бы открыть.

[Peter]

Я это дело, как мог, прочитал.... (пропуская флуд - но при этом, возможно, пропуская существенное).


 В целом и в общем (фундаментальные задачи)
- обнаружение и исследование жизни (или ее следов) в Солнечной Системе (далее это призказку я опускаю)
- сравнительная геология
- астрофизические исследования

Из маловероятных - предельные физические исследования (нейтронная материя и т.п.)

Поиск материальных следов присутствия иных цивилизаций. На этом заострю тему...

Если на LEO найдут какую-то пакость, что летает - кто пойдет смотреть - это выпавший болт или цивилизация со звезды Барнарда? Верно, никто. Но остальная часть солнечной менее захламлена. И этот момент уникален! Грубо говоря, если мы найдем гайку на Япете, то это не наша гайка

Кстати пилотируемая косманвтика - здесь - незаменима.

Как, скажем, и в том случае, если вдруг на Марсе что-то нарыли - вроде живое - а на пути к Земле - оно дохнет.

То есть, концепуия Обязана предусматривать такие варианты.

[Павел73]

Эх, напишу-ка я тоже про концепцию развития пилотируемой космонавтики, как вижу её со своей колокольни...
  Прошу спецов быть снисходительными и набраться терпения, чтобы дочитать до конца то, что ниже.
    Я живу в городе, который называют городом металлургов. У нас четыре крупных металлургических  завода. И хотя сам не металлург (инженер-электронщик), но хорошо знаю, что такое металлургия по «дедовским» технологиям, так как каждый день вижу её из окна своего дома  :cry: . Чтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам, выйдите на огромные поля красного шлама (один из основных отходов производства алюминия), и любуйтесь. Ветер дунет, и всё это взлетает в воздух, который также становится красным – весьма похоже на марсианскую пылевую бурю... К чему я это говорю?
   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики (помимо уже реализуемых, а также  связанных с чисто научными исследованиями) на 21 и 22 века такие:
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.
   Решение научных задач (исследование Марса, других планет Солнечной системы, их спутников, астероидов, комет и т. д.) будет вестись параллельно, и станет неизбежным «побочным результатом». Всё это может быть реализовано в ходе промышленного освоения Луны, которое можно разделить на несколько этапов:
  1)   Исследование Луны АМС, её картографирование. Этот этап начался в конце 50-х годов и продолжается в настоящее время («Луна», «Рейнджер», «Сервейор», «Лунар Орбитер» и т. д.).
  2)   Исследование возможности посадки на Луну и работы на её поверхности экипажей КК, а также доставка на Землю лунного грунта в количестве, достаточном для лабораторных исследований. Этот этап успешно прошли американцы в конце 60-х начале 70-х годов.
  3)   Запуск и начало эксплуатации ЛОС в соответствии с концепцией Зомби.
  4)   Установка на Луне первой СЭС из СБ, доставленных с Земли.
  5)   Постройка на Луне первой исследовательской обитаемой базы для более обширного изучения поверхности Луны, поиска возможных месторождений полезных ископаемых, подготовка площадок для размещения будущих технологических установок, эксперименты по выращиванию земных растительных культур в лунном грунте в условиях лунного тяготения, сбор образцов лунного грунта для отправки их на Землю.
  6)   Отправка на Луну возвращаемых грузовых контейнеров для лунного грунта (на существующих ЖРД). Одновременно с этим разработка космических ГРД, работающих на алюминии (магнии) и жидком кислороде (для исследования возможности заправки ракет «лунным» топливом).
  7)   Доставка с Луны на Землю нескольких десятков тонн лунного грунта для продолжения его исследования в промышленных масштабах, а также разработка технологий получения из него в вакууме: кислорода, кремния для полупроводниковых элементов и СБ (годовая мировая потребность около 10-12 тыс. тонн, см. http://www.press-release.ru/branches/chemistry/45e2f1c54c65f/view_print/; и постоянно растёт, при этом производство не отличается экологической чистотой), алюминия, магния, титана и других металлов.
  8 )   Создание технологических установок для получения прежде всего поликристаллического кремния полупроводникового качества и элементов СБ из него (далее алюминий, магний, титан и т. д.). Установки должны быть компактными, но при этом реализовать полный производственный цикл, используя по возможности только солнечную энергию и то сырьё, которое есть на Луне. Отправка их на Луну.
  9)   Запуск экспериментального производства кремния и элементов СБ на Луне. Расширение и увеличение мощности лунной СЭС для обеспечения энергетики будущих металлургических производств.
  10)   Запуск в опытную эксплуатацию лунной космической транспортной системы с ракетами на кислородно-алюминиевых ГРД. Эти ракеты пока доставляются с Земли. Они являются полностью многоразовыми и предназначены для старта с Луны и разгона контейнеров с полезной нагрузкой в сторону Земли. После достижения второй космической скорости для Луны, ракета отделяется, тормозится и возвращается на Луну на оставшемся топливе. Топливо – жидкий кислород и пористый алюминий (или магний), размещённый в камере сгорания, подобно заряду РДТТ. Контейнер, снабжённый небольшой КТДУ, теплозащитным экраном и парашютной системой, тормозится в атмосфере Земли (подобно СА «Зондов») и производит посадку. После разгрузки и ремонта используется повторно. Может использоваться для доставки с Земли запасов воды и других грузов для лунной базы.
  11)    Отправка на Землю первых партий кремния для СБ в этих контейнерах. Начало промышленного производства алюминия на Луне. Переход транспортных ракет полностью на лунную «заправку».
  12)    Разработка технологических установок для изготовления наиболее объёмных и массивных элементов конструкции ракет из «лунных» металлов.
  13)    Постройка на Луне первого космодрома для регулярного сообщения с Марсом и отправки первых пилотируемых миссий к Юпитеру.

  Наверное, промышленное освоение Луны будет происходить не по этому «сценарию» (кстати, в гелий-3 я не очень верю, но если он там действительно окажется, это будет приятным сюрпризом   ). Но я глубоко убеждён, что оно жизненно необходимо для Земли. Космонавтика, не приносящая землянам никакой практической пользы, обречена. Пусть даже в первые десятилетия освоение Луны с экономической точки зрения будет нерентабельно, пусть это всё – на дальнюю перспективу. Но она не так уж далека, как кажется. Освоение Луны – imho единственный путь объединить развитие космонавтики с решением земных энергетических и экологических проблем в одно целое. Дорого будет это всё? Да. Прибыльно будет это всё? Нет. Во всяком случае, не раньше, чем через полвека. Так нужно ли это всё? Да, это необходимо. Другого пути движения дальше в космос просто не вижу: прежде чем осваивать другие планеты, надо сначала научиться жить и работать на ближайшей «соседке» и использовать её богатства. Чтобы люди это увидели, поняли и не возражали.
   Что касается пилотируемой миссии на Марс, то её нужно начинать, только освоив Луну или, по крайней мере, твёрдо встав на путь её освоения. Иначе такая экспедиция  при всей своей бесспорной научной ценности и внешней политической эффектности станет последним гвоздём в крышку гроба не только межпланетной, но и пилотируемой космонавтики вообще! Её убьет простой обывательский вопрос: «А нафига нам ваще сдался этот Марс? Ну чё вы оттуда привезли? Кучу красной пыли, да пару микробов? Вы бы лучше подумали, как эти гадящие производства с Земли убрать (дышать уже нечем), да нефть с газом перестать из Земли тянуть, их и так уже мало осталось – вон, как бензин подорожал!» Вот что скажет обыватель и будет по-своему прав. И, воздействуя на власть через парламенты, конгрессы и Госдумы, он зарубит межпланетную, а до кучи – и  пилотируемую космонавтику. А конец пилотируемой космонавтики станет началом конца человеческой цивилизации, потому что нет прогресса – нет человека. Ффу-у-у! Утомил, наверное?  :wink:

[ааа]

Чтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам

Поверьте, Каменск это просто оазис. Я после своего прокопченного Реутова там душой отдыхаю.

[Павел73]

Чтобы полюбоваться марсианскими пейзажами, вовсе необязательно лететь на Марс: приезжайте к нам

Поверьте, Каменск это просто оазис. Я после своего прокопченного Реутова там душой отдыхаю.

Ну что же, всё познаётся в сравнении...  Я видел и Нижний Тагил, и Карабаш, и Ревду. Убирать надо это всё. Хоть за сто, хоть за триста лет! Разве плохая задача? И космонавтику не потеряем, и куча новых технологий будет разработана. Кстати, после появления на Земле мощных СЭС многие из них могут быть применены и здесь.

[Chilik]

...   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики ... :
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.

По задачам:
1. Что мешает обеспечение Земли солнечной энергетикой производить на наземных установках? Отвечу сам себе: черезмерно высокая стоимость киловатта установленной мощности и черезмерно высокая стоимость киловатт-часа. То развитие альтернативной энергетики, которое идёт в Европе, стимулируется экономическим жульничеством: субсидии и налоговые льготы на эти технологии таковы, что традиционные электростанции при таких же условиях могли бы и приплачивать потребителям за съеденное электричество. Если говорить про космос, то к существующим "земным" проблемам добавится геморрой с эксплуатацией (здесь не только ремонт, но и поддержание орбиты, к примеру, для чего нужно огромное количество рабочего тела даже для СПД) и с позиционированием луча на приёмник.
2. К сожалению, практически все экологически грязные производства на Земле являются крупнотоннажными. Всё мелкое научились хорошо прятать. Разговор о переносе крупнотоннажного производства (скажем, десять миллионов тонн ежегодно) в космос и возврате продукции на землю без применения гравицапы вызывает разве что кривую ухмылку ровно с точки зрения экологии.

[Дмитрий Виницкий]

Дрова - это и есть снабжение солнечной энергией

[MKOLOM]

Павел73, согласен с написанным. Освоение дальнего космоса практически осуществимо только с Луны. Для того же она и есть в наличии  

[Павел73]

...   На мой взгляд, две главные задачи космонавтики ... :
  1)   обеспечение Земли солнечной энергетикой;
  2)   очистка Земли от экологически грязных, но необходимых производств.

По задачам:
1. Что мешает обеспечение Земли солнечной энергетикой производить на наземных установках? Отвечу сам себе: черезмерно высокая стоимость киловатта установленной мощности и черезмерно высокая стоимость киловатт-часа. То развитие альтернативной энергетики, которое идёт в Европе, стимулируется экономическим жульничеством: субсидии и налоговые льготы на эти технологии таковы, что традиционные электростанции при таких же условиях могли бы и приплачивать потребителям за съеденное электричество. Если говорить про космос, то к существующим "земным" проблемам добавится геморрой с эксплуатацией (здесь не только ремонт, но и поддержание орбиты, к примеру, для чего нужно огромное количество рабочего тела даже для СПД) и с позиционированием луча на приёмник.
2. К сожалению, практически все экологически грязные производства на Земле являются крупнотоннажными. Всё мелкое научились хорошо прятать. Разговор о переносе крупнотоннажного производства (скажем, десять миллионов тонн ежегодно) в космос и возврате продукции на землю без применения гравицапы вызывает разве что кривую ухмылку ровно с точки зрения экологии.

Ну я же просил дочитать до конца-а-а... :cry: Я же не предлагаю переносить в космос производство в миллионы тонн. Во всяком случае, в ближайшие два века. Для начала мы будем производить на Луне высокочистый кремний для СБ. Потребность Земли в нём измеряется вовсе не миллионами тонн, и вполне под силу современной космонавтике. Солнечная энергия считается дорогостоящей главным образом из-за дороговизны, сложности и "грязноты" производства этого кремния по "земным" технологиям. Но по мере увеличения объёмов производства цена начнёт падать. И imho производить на Луне кремний из местного сырья и отправлять на Землю на многоразовых ракетах на "местном" топливе будет в конечном счёте дешевле, чем на орбитальном заводе (и экологически намного чище, чем на Земле). Алюминиевое же производство на Луне первое время будет ориентировано в основном, на заправку этих ракет, чуть позднее - на создание конструкционных материалов для них. На Землю эти заводы начнут работать значительно позже. Когда гравицаппы появятся... :wink: (а в том, что мы их создадим, если в нашем распоряжении появится неограниченная солнечная энергия, я ничуть не сомневаюсь! Электромагнитные пушки, космические лифты и так далее: за списком - к писателям-фантастам).

[Павел73]

Ну, прорвало меня чего-то. Ладно, потерпите маленько, вот вывалю и успокоюсь.    

      Конечно, географическое положение России не позволяет в полной мере использовать солнечную энергию (хотя есть и достаточно «солнечные» места: Ставрополье; Ростовская, Волгоградская, Астраханская и Оренбургская области; Краснодарский край). Но есть также и Казахстан и Узбекистан. У них много Солнца, но мало воды. Придём к ним и скажем: «Давайте меняться: вы нам – Солнце, мы вам – воду». Вряд ли они будут против: у них огромные пустующие площади, залитые солнечными лучами. Вот и построим там СЭС из СБ, сделанных из лунного кремния. А взамен направим в эти страны миллионы тонн воды. Разумеется, речь не идёт здесь ни о каком повороте северных рек, а всего лишь об обычных водопроводах наподобие существующих газо- и нефтепроводов. Вода по ним будет перекачиваться за счёт той же солнечной энергии.
  В результате мы значительно укрепим связи с Казахстаном, и Байконур не будет брошен (в одном из топиков насчет гаишников в Кзыл-Ординской области я погорячился: просто свежи были воспоминания  :wink: ). Наоборот, осуществление такой грандиозной программы потребует настолько большего количества пусков (разумеется, только экологически чистых РН), что даже двух космодромов (Байконура и Восточного) будет не хватать: придётся строить новые стартовые площадки и новые водородные РН. Кстати, водород – хороший энергонакопитель. Летом, когда Солнца много, СЭС работает на полную мощность в паре с электролизёрами для разложения воды и заводами по производству жидкого (да, да!) водорода. Этот водород заливаем в теплоизолированные подземные цистерны и используем зимой (вот ещё одно применение «космическим» технологиям!). Конечно, он всё равно будет испаряться -- ну и пусть. Испарившийся водород будем отправлять потребителям по газопроводам или сжижать по-новой.
  Солнечная энергетика перевернёт всю земную промышленность. Например, сталь будет выплавляться в электропечах, а не в мартенах или кислородных конвертерах; при этом она будет очень высококачественной, а производство это - гораздо чище экологически.
  Автомобили будут работать на водородных топливных элементах (этот процесс уже начался: на АВТОВАЗе опытные образцы есть!).
  Кроме того, солнечная энергетика отличается от всех прочих видов энергетики невероятной, просто фантастической масштабируемостью. СБ может быть размером с почтовую марку, а может занимать поле в сотни квадратных километров. При этом принцип действия никак не меняется. Это даёт возможность всем желающим приобрести столько солнечных элементов, сколько нужно, и разместить в любом нужном месте (например, на крыше коттеджа). Главное возражение против «кремниевой» солнечной энергетики даже не столько её дороговизна (если производить кремний за счёт энергии от СБ, изготовленных ранее, то цена imho достаточно быстро поползёт вниз), сколько «грязное» производство кремния, сводящее на нет её экологические преимущества. Вот тут-то нам и пригодится Луна, для этого мы и будем её осваивать. Её будто специально на небе «подвесили», и глупо этим не воспользоваться. И, разумеется, без пилотируемой космонавтики тут никак не обойтись. Россия, пока ещё не растеряв (пока ещё!!!) свои космические технологии, примет во всём этом самое непосредственное участие. Вот imho ответ на вопрос: «Зачем нам нужна пилотируемая космонавтика?».
  Что касается орбитальных космических СЭС, то мне они, действительно, не очень нравятся из-за опасного энерголуча, посылаемого на Землю. Ошибки в наведении недопустимы. Поэтому, на мой взгляд, лучше всё-таки строить СЭС на Земле. Приземлять или приводнять контейнеры с грузами с Луны imho безопаснее, чем "ловить" луч с космической СЭС.
   Таким мне видится будущее Земли, в котором космонавтика будет играть ключевую роль и полностью оправдает своё существование. А когда у нас будет Солнце, водород, чистая планета, и освоенная (благодаря всему этому) Солнечная система, рванём и к другим звёздам. Потому что тогда для нас не будет ничего невозможного!

[Lev]

Лично я достаточно скептически отношусь к идее снабжения людей на Земле чем-то из космоса, в том числе и электроэнергией. Может по незнанию, может из-за скептицизма. :oops: Сслишком много нас на Земле было, есть и будет. Уж пучше вторсырье.

[Lev]

В этой связи о земной ПК. Подозреваю, что для земной ПК внутри Солнечной системы выше земной орбиты достойных интересов нет. Ну разве что низкоорбитальная ПОС (с туманной перспективой делать там что-то полезное для людей) или лунная база (для удовлетворения каких-то амбиций). Тут мне кажется определяющими Венера 3-4 и 1967 год - они доказали, что в Солнечной системе прохожих на Землю планет нет. Это думаю определило все дальнейшее развитие Земной цивилизации.
А достойной целью для земной ПК будет, думаю, первая же внесолнечная землеподобная планета.

[Дмитрий Виницкий]

Марс на фоне Венеры - вполне благоустроенная планета. Уж если на Луну слетали в первые 10 лет космических полётов, то уж Марс подавно не представляет недостижимой цели.

[Lev]

D.Vinitski писал(а)

...Марс подавно не представляет недостижимой цели.

Цель, ИМХО, формально достижимая, но, ИМХО, малоинтересная.