Производительность труда в отрасли

Автор АниКей, 30.05.2016 09:16:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это не сумма окладов и премий, который уже кем-то назначены заранее приказом по предприятию в соответствии с каким-то процентом от окладного фонда, и работник рассчитывает на них, не взирая на то, как он потрудился.
 Напиши ему это жирными буквами и повтори несколько раз, иначе он не поймёт. 
 Люди этого типа не понимают экономики и намертво зациклены в уставном круге "тарифная сетка - оклад - премия". Из его "каверзных" вопросов видно что он необразован и вообще не понимает о чём ты говоришь. 
 Так как он всё равно не поймёт то попробуй разжевать ему на примере бригады отделочников которую он нанимает для ремонта своей квартиры. Наверняка же он нанимал. На примере своей личной квартиры и своих личных денег ему будет доходчивей. А потом попробуй заставить его встать на место бригадира этих отделочников и представить кого и как он будет брать в бригаду и кому и как платить. 
  Только так он сможет понять, ибо в вопросах теории он дуб дубом и твои тексты слишком заумны для него. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

#121
ЦитироватьСтарый пишет:
Как вообще стало возможно что руководство СССР делало всё наоборот - интереснейшая тема.
Речь - об оплате по труду.

Как это стало возможно?
Очень просто. Оплата по труду исключает товарно-денежные отношения и их следствие - государственные отношения. Как исключить товарно-денежные и государственные отношения?

Этого не знал ни Сталин, не знает и Зюганов. Путин - тем более.

Но хозяйственный механизм остановить нельзя ни на день. Он всё время должен работать. Если руководство не знает, как осуществлять работу в условиях отсутствия товарно-денежных и государственных отношений, оно вынуждено делать это в тех условиях, в которых хозяйственный механизм может работать. А это - товарные и государственные отношения.

Но ведь провозгласили социализм построенным! Как из этой неловкой ситуации выкрутиться?

Поэтому появилась концепция: 1) строительство системы "оплата по труду" с помощью "денег с социалистическим характером", 2) во время этого строительства классовая борьба обостряется и, следовательно, необходимо не отрицание государства, а его укрепление.

Оба тезиса антинаучны, не отражают действительного исторического движения общества, поэтому и привели общество не к "оплате по труду", а к 1) доходу по капиталу для собственников средств производства, и 2) к оплате по стоимости рабочей силы для трудящихся.

Вся проблема в отсутствии знаний, как организовать нетоварное и негосударственное управление экономикой и страной.

ХВ.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:

Разумеется. Ваши классики - графоманы, не имеющие никаких представлений о научном методе.
Уважаемый Иван Моисеев !

Если бы Вы изучили "Капитал", Вы бы никогда не сделали такого заявления, поскольку были бы поражены интеллектуально силой его автора, который разрешил задачи, на первый взгляд, не имеющими решения. Причём разрешил в строгом соответствии с требованиями научного метода.

Это Ваше заявление свидетельствует о том, что Вы

1) "Капитал" не изучали;
2) имеете склонность делать заключения с использованием сомнительных средств при отсутствии собственного мнения об обсуждаемом вопросе. Собственное мнение у Вас не может быть, потому что Вы соответствующую науку не изучали, но мнение Вы высказываете, - значит подбираете его из других источников, которые не далеко от Вас ушли в понимании вопроса, за который взялись рассуждать.

Иван Моисеев

ЦитироватьХВ. пишет:
Если бы Вы изучили "Капитал", Вы бы никогда не сделали такого заявления, поскольку были бы поражены интеллектуально силой его автора, который разрешил задачи, на первый взгляд, не имеющими решения. Причём разрешил в строгом соответствии с требованиями научного метода.
Это только ваше предположение.
Я читал несколько страниц Маркса.

Вполне достаточно, чтобы не браться за чтение всего остального, что им написано.
im

thunder26

ЦитироватьХВ. пишет:
Факторов, влияющих на производительность труда — превеликое множество. И отрицать это невозможно.
Хорошо, что вы это понимаете. А то первоначально у меня были сомнения.
ЦитироватьХВ. пишет:
Сегодня начальник может как угодно распределить фонд оплаты и премиальный фонд — любимчикам побольше, другим поменьше — у него от такого распределения не убудет.
Без формализованной методики оценки труда это может делать и ваш "специальный опытный человек".
ЦитироватьХВ. пишет:
Поэтому у нас господствует принцип кумовства ... .
Вы с Lunatik'ом не на одном предприятии работаете?
ЦитироватьХВ. пишет:
Субъективная составляющая оценки труда имеется, но это не значит, что нет Положения о её реализации. Положение есть с точными математическими формулами, в которые входит оценка труда.
Субъективной составляющей быть не должно. Замучаетесь пыль глотать в трудовых спорах. Если есть положение, то его нужно выполнять и не придумывать "специального опытного человека".
ЦитироватьХВ. пишет:
Я уже высказал требование к тому, кто выставляет оценки. Это должен быть наиболее квалифицированный специалист среди работников коллектива, который лучше других в коллективе владеет специальностью (специальностями).
И это руководитель. Зачем вы пытаетесь выдумать специального человека для оценки результатов труда?
ЦитироватьХВ. пишет:
Но если недовольных оценкой труда будет, действительно, большинство, вопрос решается тем, что коллектив выбирает нового «оценщика», которому он доверяет больше. При этом надо понимать, что выбор не большой — если это бригада — то десять-пятнадцать человек плюс-минус чего-то. Но... никто со стороны не имеет право быть назначенным на эту должность - только члены коллектива, потому что только работники этого коллектива досконально знают свою работу.
Вы в своем уме? Чем такая система исключает принцип кумовства? Она его только развивает.
ЦитироватьХВ. пишет:
С другой стороны, если «оценщик» материально заинтересован в объективной оценке, он не будет «валять дурака» с оценкой, а будет стремиться быть как можно более объективным.
А с чего вы взяли, что руководитель не заинтересован, если он получает премию из премиального фонда подразделения?
ЦитироватьХВ. пишет:
В коллективе труд каждого у всех на виду. Спрятать труд или наоборот, симулировать — практически невозможно.
С чего это? Даже в соседней группе не знают чем сотрудники занимались в течении месяца, а уж про соседний сектор и говорить смысла нет.
ЦитироватьХВ. пишет:
Ещё раз подчеркну: оцениваются не результаты труда: десять или сто страниц текста или чертежей, а труд.
Труд без результата бессмысленен.
ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это то количество материальных благ, на которые из общего фонда благ страны имеет право данный коллектив по количеству вложенного труда в общее дело: сегодня это больше, чем вчера, завтра больше, чем сегодня, если какой-то катаклизм, то меньше.
Поэтому я и назвал вас утопистом. Сколько человек персонала на вашем предприятии? Какова продолжительность цикла производства основной продукции от заключения контракта до готового изделия?
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

ХВ.

ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
Вот Вы и дали ответ на вопрос, почему у нас неэффективная экономика.
Позвольте несколько вопросов:
1) Правильно я понял, что Вы считаете правильным принцип "оплата - по труду"?
Если правильно, то считаете ли Вы трудовыми доходами доходы капиталиста?
Всё до безобразия просто. Имеется общественно-необходимый труд. Им занимаются и буржуины (хотя и не все), и рядовые работники (и тоже не все - те, которые производят оружие, наркотики, алкоголь и т.п. производят продукт, который не имеет общественной необходимости, а имеет необходимость для конкретного буржуина). Но распределение созданного продукта в условиях товарных отношений осуществляется таким образом, что рядовые работники получают не более стоимости рабочей силы, хотя создают продукта намного больше. Буржуины получают, кроме того, что они создали своим общественно-необходимым трудом, если таковой присутствует в их деятельности, с каждого работника часть, которую недополучил работник. Распределение принципиально "не по труду".
Доходы капиталиста не трудовые, если брать их в целом. И трудовые, если брать часть дохода, которую капиталист создал своим трудом.
Цитировать2) Вы можете привести пример места с "эффективной экономикой"?
Могу, - это экономика производства программного обеспечения по лицензии GNU.
ЦитироватьЕсли имеется в виду США, например - то можно ли сказать, что на самом деле они паразитируют на всем остальном мире за счет долларовой системы и вообще все давно проели и живут в долг?
США, действительно, паразитируют на всём остальном мире, но не "за счёт долларовой системы". Долларовая система тут вообще не при чём. Это - фантазии журналистов, которые, не понимая экономики, пытаются придумать механизмы, которые в первую очередь приходят в их пустые головы (не обременённые знаниями экономики).
США живут за счёт всего остального мира за счёт более высокого органического строения их капитала. За подробностями обращайтесь к "Капиталу".
Цитировать3) Что такое вообще "экономика" и надо ли молиться на "эффективную экономику"?
Экономика есть сфера деятельности человека, которая занята производством и распределением материальных и духовных благ. Эффективная экономика отличается от неэффективной тем, что для производство одной и той же единицы блага в одном случае надо затратить ресурсов меньше, чем в другом. Для человека это является важным показателем в силу временной  ограниченности его земной жизни, и именно в силу этого более эффективная экономика хоронит менее эффективную. Так был похоронен рабовладельческий строй, потом феодальный, а потом строй СССР.

Старый

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
 были бы поражены интеллектуальной силой его автора,
Я читал несколько страниц Маркса.
Вполне достаточно, чтобы не браться за чтение всего остального, что им написано.
:) :) :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как вообще стало возможно что руководство СССР делало всё наоборот - интереснейшая тема.
Речь - об оплате по труду.
Как это стало возможно?
Очень просто. Оплата по труду исключает товарно-денежные отношения и их следствие - государственные отношения.
Отнюдь. Оплата по труду не только не исключает товарно-денежные отношения а является едва ли не их основой. Без товарно-денежных отношений понятия "оплата" (хоть по труду хоть ещё как) вообще не существует.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
Поэтому появилась концепция: 1) строительство системы "оплата по труду" с помощью "денег с социалистическим характером", 2) во время этого строительства классовая борьба обостряется и, следовательно, необходимо не отрицание государства, а его укрепление.
Не появилась. В СССР практически не существовало ничего что было бы оплатой по труду. 
За исключением тех редких случаев когда применялась прямая сдельная зарплата.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьthunder26 пишет:
Субъективной составляющей быть не должно. 
Должно и есть. Вот какраз объективной составляющей практически нигде не может быть за исключением тех случаев когда платится определённая сумма за каждую изготовленную гайку. 

Цитировать Замучаетесь пыль глотать в трудовых спорах. 
Не замучаемся. Нанимаясь а работу работник подписывается под тем что "зарплата столько сколько даст бригадир". Не нравится - пишешь заявление и идёшь на другое предприятие. 
ЦитироватьЕсли есть положение, то его нужно выполнять и не придумывать "специального опытного человека".
А в вашей отрасли  на вашем заводе руководители подразделений не самые опытные из всего подразделения? У вас кого там руководителями ставят? Сватьёв и кумовьёв ниухонирыльных? ;) 

Положение, кстати, формулируется легко: "Зарплату работников подразделения определяет руководитель подразделения.  Зарплата самого руководителя равна 1.5 средней зарплаты его подчинённых". Всё.Вот и всё положение о зарплате. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Теперь рассчитай производительность труда в обоих случаях. Хоть по моисеевскрй методике в рублях на человека в месяц хоть по нормальной - в квадратных метрах отделочных работ на человека в месяц.
А как по нормальной методике будем складывать метры электропроводки и квадратные метры обоев?
Квадратные метры обоев и квадратные метры паркета?
Квадратный метр ремонтируемой квартиры примерно осредняет в себе квадратные метры па, потолка, стен и линейные метры электропроводки. 
 Так что в нормальной методике производительность труда бригады отделочников будет определяться суммарной площадью квартир которые они отремонтировали за месяц. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Во всех разработках классиков основополагающий принцип социализма формулируется как "От каждого по способностям, каждому по труду ".
 В реальности платили как угодно только не по труду.

Разумеется. Ваши классики - графоманы, не имеющие никаких представлений о научном методе.
Марксизм для нас - азы, ведь Маркс не плыл в Янцы, китаец Мао разгромил еврея Маркса.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
В СССР был реализован принцип "От каждого по способностям, каждому по потребности". В Гулаге.
Вот с Гулагом Маркс угадал...
Кстати. Уровень остроумия при попытках острить служит лучшим индикатором уровня интеллекта. 
 И нет ничего более жалкого чем попытки тупого острить. :( 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
ЦитироватьTAU пишет: 
Позвольте несколько вопросов:
1) Правильно я понял, что Вы считаете правильным принцип "оплата - по труду"?
Если правильно, то считаете ли Вы трудовыми доходами доходы капиталиста?
Всё до безобразия просто. Имеется общественно-необходимый труд. Им занимаются и буржуины (хотя и не все), и рядовые работники (и тоже не все - те, которые производят оружие, наркотики, алкоголь и т.п. производят продукт, который не имеет общественной необходимости, а имеет необходимость для конкретного буржуина). 
Ответ неправильный. Понятие "зарплата (оплата труда)" включает в себя только оплату наёмного труда. Капиталист в принципе не получает зарплаты/оплаты труда. Доходы капиталиста являются не зарплатой а прибылью. Это не только не одно и то же а две чуть ли не противоположные категории.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Иван Моисеев

ЦитироватьСтарый пишет:
Квадратный метр ремонтируемой квартиры примерно осредняет в себе квадратные метры па, потолка, стен и линейные метры электропроводки.
 Так что в нормальной методике производительность труда бригады отделочников будет определяться суммарной площадью квартир которые они отремонтировали за месяц.
А качество ремонта учитывать будете? Его задачу? (н-р, надо только обои сменить, а проводку не трогать?) Исходное состояние? Регион? Все усреднять будете?
im

Старый

Цитироватьthunder26 пишет: 
ЦитироватьХВ. пишет:
ФОТ коллектива — это то количество материальных благ, на которые из общего фонда благ страны имеет право данный коллектив по количеству вложенного труда в общее дело: сегодня это больше, чем вчера, завтра больше, чем сегодня, если какой-то катаклизм, то меньше.
Поэтому я и назвал вас утопистом. Сколько человек персонала на вашем предприятии? Какова продолжительность цикла производства основной продукции от заключения контракта до готового изделия?
 Тендер, ты замечаешь что ты не в состоянии ничего возразить? Все твои сообщения сводятся к тупизму и хамству. Всё что ты моешь произнести это "Ты утопист! Ты на нормальном предприятии не работал!" 

 Законы экономики, тендер, абсолютно одинаковы для всех, примерно как и законы физики. Они не зависят от размера предприятия, количества работников и продолжительности цикла производства. Для бригады ремонтирующей квартиру и коллектива спутникостроительного завода совершенно одинаковые законы экономики. Если ты не в состоянии их понять то это твои проблемы. Тогда твой удел - бегать кругами по манежу и вопить "Ты утопист! Ты никогда на заводе не работал!" 
Зачем ты тогда вообще влез в эту тему? Чисто чтоб выставить себя клоуном или были ещё какие резоны? 
 Поэтому давай ты ясно поймёшь как законы экономики работают в бригаде отделочников а потом ясно поймёшь что спутникостроительный завод экономически ничем не отличается от бригады отделочников. Если понимать ты ничего не хочешь то тогда так и скажи. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет: 
Цитировать3) Что такое вообще "экономика" и надо ли молиться на "эффективную экономику"?
Экономика есть сфера деятельности человека, которая занята производством и распределением материальных и духовных благ. 
По моему всёаки только материальных. 

ТАУ не понимает длинных предложений, поэтому ему надо отвечать коротко: Экономика это область человеческой деятельности связанная с производством материальных благ. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:
По моему всё-таки только материальных.

От производства духовных благ откреститься не получится. Эта сфера деятельности неотступно следует за человеком с момента его появления. И людей, который в ней заняты, тоже надо кормить, одевать и т.д., но... по какому принципу? по тому же - оплата по труду. А т.к. указанная система выталкивает в руководители самых компетентных в данной области, то и оплата по труду работников искусства и пр. будет в целом соответствовать действительному общественно-необходимому труду работников этой сферы.

ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Понятие "зарплата (оплата труда)" включает в себя только оплату наёмного труда. Капиталист в принципе не получает зарплаты/оплаты труда. Доходы капиталиста являются не зарплатой а прибылью. Это не только не одно и то же а две чуть ли не противоположные категории.
Ответ не правильный. Труд не имеет стоимости, - хоть наёмный, хоть не наёмный. Стоимость имеет товар, под названием "рабочая сила". Стоимость этого товара - есть зарплата работника. Но если капиталист выполняет работу на данном предприятии, то он тоже создаёт стоимость, и на эту стоимость он имеет такие же претензии, как и любой работник. А вот то, что он получает сверх этого - прибыль, - это, действительно, категория, прямо противположная зарплате. При одном и том же  количестве произведённого продукта чем выше прибыль, тем меньше зарплата. и наоборот.
Но "зарплата" работников, которые организовали "оплату по труду", уже не является "стоимостью" рабочей силы, потому что эта новая величина зарплаты не регулируется конкуренцией работников между собой за место на предприятии буржуина, не регулируется конкуренцией между буржуинами за рабочие рук и не регулируется минимумом материальных и духовных благ, которые формируют стоимость "рабочей силы".
Эта "зарплата" есть доля каждого в  общем общественном продукте за вычетом на общественные фонды.

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По моему всё-таки только материальных.
От производства духовных благ откреститься не получится. 
Но она не относится к экономике. 

Цитировать И людей, который в ней заняты, тоже надо кормить, одевать и т.д.,
Вот этим и занята экономика. А также кормлением и одеванием врачей,учителей, военных и т.д. и т.п. 
 Всё это включая и производство духовных благ относится к сфере воспроизводства рабочей силы. Так вот производство материальных благ это экономика а нематериальных благ это не экономика. 

ЦитироватьЭта сфера деятельности неотступно следует за человеком с момента его появления. по тому же - оплата по труду. А т.к. указанная система выталкивает в руководители самых компетентных в данной области, то и оплата по труду работников искусства и пр. будет в целом соответствовать действительному общественно-необходимому труду работников этой сферы.
А что на этот счёт трактует марксизм? ;) Как оплачивается художественное творчество? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер