Производительность труда в отрасли

Автор АниКей, 30.05.2016 09:16:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Цитироватьsychbird пишет: 
Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение...
И чего это ты вдруг заговорил о количественной оценке общественного мнения? ;) С кем это ты споришь? Кто предлагал такое? 
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

ЦитироватьСтарый пишет:
А ты вобще чего, за уравниловку?  ;)
Я за частный подряд. Чем и кормлюсь. ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь?  ;)
При наличие профсоюза это не возможно. Даже в Штатах.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А ты вобще чего, за уравниловку?  ;)  
Я за частный подряд. Чем и кормлюсь.  ;)
Фрилансер, чтоль? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же ХВ сказал: зарплату субъективно определяет руководитель подразделения. А ты с кем и о чём споришь?  ;)  
При наличие профсоюза это не возможно. Даже в Штатах.
Всем известно что профсоюзы играют реакционную роль, особенно в росте производительности труда.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
даже небольшой производственный опыт подсказывает, что в любом коллективе люди безошибочно определяют, кто филонит, а кто тащит воз. Или Вы против этого будете возражать?
Не буду.  :)  

Но проблема в том, что если даже вы предложите какой-либо способ количественно оценить это общественное мнение и попробуете платить в зависимости от него, то работа просто прекратиться и все начнут выяснять отношения.  ;)
Сегодня много таких, которые бросают работу и выясняют отношения?, - хотя  оплата далеко не по труду.
В России практически нет.

А когда станут платить по труду, вдруг - как предполагаете Вы, - все начнут выяснять отношения. С какой стати?

Скорее начнут выяснять отношения в нынешних условиях, чем при оплате по труду.

ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
Употребление термина "оплата" при "оплате по труду" объясняется не тем, что в него сознательно вкладывается смысл товарно-денежных отношений, а тем, что за ним укоренилось представление о получении некоего дохода за труд.
Ну во первых мы говорим о повышении производительности труда в отрасли в наше время. То есть во времена товар. но-денежных отношений. И соответственно обсуждаем как организовать оплату по труду в условиях товарно-денежных отношений (ТДО)
Вот здесь позвольте Вам возразить.

Высказываю тезис: в условиях ДТО осуществить оплату по труду невозможно в принципе.

Когда речь идёт об условиях, то эти условия должны существовать не где-то там, за тысячу вёрст или за забором, а в данном коллективе. Если в данном коллективе оплата осуществляется по существующему принципу - известен оклад, премия, как процент от оклада, если зарплата руководителя не зависит от труда  подчинённых, а только  от его занимаемой должности,- то это есть отношения ТДО в данном коллективе.

Но если оплата осуществляется по труду, то в данном коллективе ТДО должно отсутствовать. Никаких заранее установленных премий, никаких окладов за должность, - всё определяет текущий труд. И совокупный доход бригады (или цеха, или завода) делится в соответствии с трудом каждого, а не по законам рынка -  стоимость рабочей силы, прибыль на капитал. Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Здесь важно понять, что требование "отрицание ТДО", которое раньше воспринималось не иначе как во всемирном масштабе, может  выполняться в каждом конкретном коллективе, вне зависимости  от  отношений вне коллектива - ведь  что такое  ТДО - это вполне определённые отношения между людьми в процессе производства. Если в данном коллективе существующие отношения поменять на нетоварные - этому никто не сможет помешать.

Из этого вытекает, что оплата по  труду возможна в современных условиях без всяких замахов на мировую революцию. Единственное условие - знания, которые раскрывают  содержание действий, необходимых для организации оплаты по труду.

ХВ.

К сказанному остаётся добавить, что в любом случае реализация  системы "оплата по труду" будет начинаться в окружении товарных отношений. От этого уйти никуда невозможно.

И ссылка на то, что оплату  по труду невозможно организовать при товарных отношениях, равнозначна отказу от решения задачи.

Вся фишка её решения в том, что на том пространстве, где организовывается оплата по труду, исчезают товарные отношения. Минимальный коллектив - бригада.
И никакое законодательство не может запретить распределять  в бригаде совокупный продукт так, как она посчитает нужным. Другими  словами, нет  такого закона, который бы требовал воспроизводство в бригадах, в цехах, заводах и т.д. товарных отношений. Поэтому задача в нынешних условиях имеет решение, но... только в том случае, если это решение известно коллективу и коллектив намерен его реализовать.

sychbird

ЦитироватьХВ. пишет:
А когда станут платить по труду, вдруг - как предполагаете Вы, - все начнут выяснять отношения. С какой стати?
С 60 по 63 гг я работал на номерном заводе, выпускавшим приводы антен РЛС. Зуборезом-фрезировщиком. Оплата была сдельная. Все выгодные наряды распределялись цеховой мафией, состоявшей из нескольких рабочих-ветеранов и мастеров. Примерно треть от числа занятых. Хрущевская оттепель была в разгаре и страх ушел. Перестали бояться стукачества.

Все ваши идеи об оплате "по труду" приведут к мафиозным отношениям в трудовых коллективах.

Так было и после окончания ВУЗа -премии распределяли  всяческие комы. И позже - когда я уже сам распределял на своем уровне с участием комов и отбивал  долю своих коллективов у верхов. 
Распределением по труду и не пахло. Все решали внутрифирменные личностно-мафиозные по сути отношения.

Мировой опыт уже давно все перепробовал. Сейчас тренд в мире - равная почасовая оплата за труд в зависимости от квалификации. Это на производстве. За ним стоят профсоюзы.
В НИОКР - по разному. В частных структурах одно. В госструктурах - иное. В научных учреждениях типа универов - проектная система на базе грантов. 
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

ХВ.

#169
Цитироватьsychbird пишет:
Все ваши идеи об оплате "по труду" приведут к мафиозным отношениям в трудовых коллективах.
Почему?

Потому что мафия сполчённая, а работники разобщены. Поэтому несколько человек вьют верёвки из остальных ста или тысячи.

Эти Ваши примеры давным-давно изучены и их причины найдены. Ничего нового Вы не сообщаете. И лечатся такие мафиози сполчённым коллективом, причём раз и навсегда. Сунься в такой коллектив - мало не покажется.
Коллектив  сплачивается оплатой по труду.

Расскажите, пожалуйста, как Ваша мафия сможет помешать работникам, установить в своей бригаде оплату по труду. Очень интересно будет послушать.

А всё, что Вы до сих пор рассказали, - это разные воплощения товарных отношений с заранее предсказуемым финалом. Почему так?, - Вы изучать отказались, поэтому и приводите здесь эти банальности.

Люди думают, что они изобретают велосипед - типа "оплата по труду", устраивая базар при распределении денег, а на самом деле они устраивают банальный рынок, перенесённый с улицы на предприятие.

И все критики "оплаты по труду" возражают тем, что приводят примеры рыночных отношений, которых при оплате по труду не может быть принципиально.
Почему они это делают?

Потому что они не понимают сущности рыночных отношений, не понимают отрицание чего лишает рынок стихийности и антагонизма. И вот рассказывают сказки про белого бычка - думая, что открывают Америку:."А вот у нас в колхозе .... !!!!"

Знаем наперёд, что у Вас.

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
С 60 по 63 гг я работал на номерном заводе, выпускавшим приводы антен РЛС. Зуборезом-фрезировщиком. Оплата была сдельная. Все выгодные наряды распределялись цеховой мафией, состоявшей из нескольких рабочих-ветеранов и мастеров. Примерно треть от числа занятых. Хрущевская оттепель была в разгаре и страх ушел. Перестали бояться стукачества.
Значит ты на этом заводе был лишним. Надо было идти на другую работу.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
Но если оплата осуществляется по труду, то в данном коллективе ТДО должно отсутствовать. Никаких заранее установленных премий, никаких окладов за должность, - всё определяет текущий труд. И совокупный доход бригады (или цеха, или завода) делится в соответствии с трудом каждого, а не по законам рынка -стоимость рабочей силы, прибыль на капитал. 
А я тебе что говорю? 
Это ты мне отвечаешь или тендеру? 

ЦитироватьОплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ХВ.

#172
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьОплата по труду процедура есть отрицание ТДО.
Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?
Купля-продажа на рынке - это не формирование товарной формы  продукта труда, а проявление этой формы. Она уже была ранее создана во время труда, и создана потому,что между работниками, во-первых, отношения безразличия по отношению к затратам труда друг друга, и, во-вторых, отношения конкуренции по отношению к результатам труда, или, если говорить конкретнее, - по  отношению к оплате труда.

Вот это и есть  отношения ТДО в рабочем коллективе. Говоря языком Маркса - буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ отношения.

Такие отношения возникают вследствие того, что рабочие и их руководители трудятся в условиях РАЗДЕЛЕНИЯ труда на управляющий  и управляемый.  Рабочие отдали все бразды управления начальнику и не суют свой нос в дела начальника, а начальник пальцем не пошевелит, чтобы помочь что-то сделать работнику, зато на пушечный выстрел не подпускает  рабочих к результатами их совокупного труда - всё делит по принципу: это моё, и это тоже  моё.

Таким  образом рабочие экономически зависят от начальника, начальник от рабочих не зависит.
Если эту  ситуацию исправить - товарно-денежные отношения в данном коллективе рождаться не будут.

При этом совершенно не играет роли товарное окружение, поскольку ТДО формируют работники в конкретном совместном труде, а не где-то там в сторонке кто-то формирует  ТДО, а рабочие это "кушают с булочкой (или без)".

ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:
А я тебе что говорю?
Это ты мне отвечаешь или тендеру?
Это я так, - навеяло.

ХВ.

ЦитироватьСтарый пишет:
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?
Это Ваше замечание "Кто кому что и по чём продаёт", в действительности, - не в бровь, а в глаз.

Поэтому об этом скажу несколько дополнительных слов.
В условиях разделения труда, когда у любого продукта труда был свой хозяин-автор этого труда, - вопрос о  том, кому принадлежит этот продукт труда, даже не возникал. Этот  продукт на основе собственного труда принадлежал тому, кто этот продукт  создал. И в силу этого хозяин продукта, никого не спрашивая, нёс продукт на рынок и обменивал его на нужные ему продукты труда.

Здесь принцип труда и принцип распределения не противоречат друг другу - процесс распределения вытекал из сущности процесса труда -  труда частного производителя, частного труда.


Но вот появились  фабрики и заводы. Труд частного производителя был "побит" общественным трудом. Теперь никто на фабрике или заводе не мог сказать: "Этот продукт создал  Я, и поэтому он принадлежит МНЕ".

Таким образом процесс труда стал не частным, а общественным, но форма распределения продукта труда осталась в частных руках - при капитализме  в руках буржуина, на государственных предприятиях - в руках руководителей.

В этих новых условиях работники  уже не обменивают продукт своего труда внутри предприятия, во-первых, потому, что продукта в руках работника ещё может не быть, во-вторых, потому, что если даже продукт есть, допустим в виде болтов, которые точит токарь, - то он всё-равно не продаёт эти болты, не торгуется за них, хотя бы потому что, в противном случае процесс производства на этот период остановится. А если допустить такие отношения на заводах и фабриках, тогда, действительно, заводы и фабрики превратятся в большой базар без осязаемого результата на выходе.

Таким образом обобществлённый труд требует не частного, а общественного распределения, которое при более  пристальном его изучении представляется "оплатой по труду", существенным  признаком при этом становится прямая зависимость дохода руководителя от  доходов  подчинённых.

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Оплата по труду процедура есть отрицание ТДО.

Стой. Это что ещё за ТДО в коллективе? Кто кому что и почём продаёт?
Это Ваше замечание "Кто кому что и по чём продаёт", в действительности, - не в бровь, а в глаз.
И т.д.
Вот и я говорю, что в нынешних условиях, товарно-денежных отношений внутри коллектива не существует. Работники нанимаются работать за такую зарплату которая равна цене этого труда на рынке труда. Но это определяется никак не внутри коллектива. 
 Что, кстати, не способствует росту производительности труда. 

ЦитироватьТаким образом обобществлённый труд требует не частного, а общественного распределения, которое при более пристальном его изучении представляется "оплатой по труду", существенным признаком при этом становится прямая зависимость дохода руководителя от доходов подчинённых.
Ну. А я что говорю? 
Установить зарплату руководителя пропорциональной средней зарплате его подчинённых - это один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда. Который никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас. Результат налицо. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьХВ. пишет:
Такие отношения возникают вследствие того, что рабочие и их руководители трудятся в условиях РАЗДЕЛЕНИЯ труда на управляющийи управляемый.Рабочие отдали все бразды управления начальнику и не суют свой нос в дела начальника, а начальник пальцем не пошевелит, чтобы помочь что-то сделать работнику, зато на пушечный выстрел не подпускаетрабочих к результатами их совокупного труда - всё делит по принципу: это моё, и это тожемоё.
Изменить такую ситуацию вряд ли возможно. Всётаки труд управленца уже от уровня начальника цеха сильно отличается от труда простых рабочих. Поэтому ситуация когда самый опытный и уважаемый  из работяг в свободное время подрабатывает начальником цеха а то и директором завода врядли возможна. 

 Поэтому единственный разумный метод стимулирования здесь - сделать  зарплату управленца пропорциональной зарплате производственного персонала. Таким образом управленец будет прямо заинтересован чтобы его рабочие получали как можно больше. А сделать это можно только одним способом - повышением производительности их труда. 
 Установить зарплату руководителей пропорциональной зарплате производственного персонала - эффективнейший метод стимулирования роста производительности труда. Который не требует никаких революций и смены социально-экономических формаций  и реализуется в буквальном смысле росчерком пера. 


 На всякий случай для тех кто это читает и готовит "каверзный" на их взгляд вопрос: -А что если руководитель наберёт на работу своих сватов и кумовьёв, установит им высокие зарплаты и будет жить припеваючи? 
 Ответ: Если эти сватья и кумовья будут делать работу то в этом нет ничего плохого. Если же они делать работу не будут то подразделение не сможет делать работу за которую ему платит работодатель. Работодателя это не устроит и он поменяет такого руководителя на нормального, который наберёт нормальных работников и обеспечит работоспособность подразделения.

Более сложный вариант: начальник наберёт на работу сватьёв и кумовьёв которым назначит высокую зарплату, а всю работу заставит делать квалифицированных но низкооплачиваемых работников. В этом случае средняя зарплата работников не увеличится, и зарплата начальника - тоже. В совсем плохом случае квалифицированные работники, недовольные такой ситуацией, уволятся, работа подразделения окажется парализована и работодатель уволит данного начальника. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Ну и для тендера 26 это же простым бухгалтерским языком без применения категорий экономики.
 Фонд заработной платы подразделения фиксирован, руководитель подразделения распределяет этот фонд между работниками подразделения по своему разумению, зарплата руководителя пропорциональна средней зарплате работников. 
 Всё. 
 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Иван Моисеев

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну. А я что говорю?
Установить зарплату руководителя пропорциональной средней зарплате его подчинённых - это один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда. Который никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас. Результат налицо.

С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?
Тов. Старый или великий и могучий советский/русский народ?
Может быть, тов.Старый чего-то недопонимает?
im

Старый

ЦитироватьИван Моисеев пишет: 
С одной стороны: "один из самых простых и эффективных методов стимулировать повышение производительности труда".
С другой: "никогда не применялся в СССР и не применяется и сейчас".
Так кто же прав?
Я прав.
 А в чём проблема? Что надо разжевать? 
Если бы в СССР применялись простые и эффективные методы стимулирования производительности труда то наверно конец СССР не был бы столь печален. Это надо объяснять? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер