Союз-1 ! Союз-2-1В

Автор Salo, 22.08.2009 13:39:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?
Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза.
Изначальная концепция 2004 г. предполагала создание РН "переходного" класса "Союз-1ПК" на основе "Союз-3". Она должна была выводить на НОО 5-6 т и на ГПО - свыше 2 т (при старте из Куру). И тогда все смотрелось логично. Затем появился "Союз-2-3" и "Союз-1". Последний, соответственно, был усечен под уменьшенную размерность "Союз-2-3".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.
Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"  ;)  
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.
Не понял. Сопла на горючке? ;)
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.
Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"  ;)  
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.
Не понял. Сопла на горючке?  ;)
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую.
Ну, РД-191 имеет сопла (блок управления по крену) именно кна кислом газе. Такие же планировались и для НК-33, когда он еще должен был быть в кардане на Союзе-1.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Salo

ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?
Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит. Недоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо? укоротить емкости - не встаем на старый старт. Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки. В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета. С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало. Из начальных преимуществ остается использование существующего старта. Но ракета такого класса не требует сложной ПУ. Тот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.(Образно выражаясь :-) ) На мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство. В итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.
Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"  ;)  
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.
Не понял. Сопла на горючке?  ;)
 Я имел в виду что двигатель замкнутой схемы не имеет сопла генераторного газа и таким образом для однокамерного двигателя организовать управление по крену невозможно. А отбирать от ТНА газообразный кислород это превращать замкнутую схему в открытую.
И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитироватьSalo пишет:
И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.
Я думаю какраз столько сколько расходует турбина при открытой схеме. :)
 В атмосфере возмущения довольно большие. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьSalo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?
На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И много там газа потребуется? Особенно если учесть его параметры.
Я думаю какраз столько сколько расходует турбина при открытой схеме.  :)
 В атмосфере возмущения довольно большие.
В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.
Почему нет возмущений то?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В отличие от Ангары-А1.2, у Союза-2.1в нет источников больших возмущений по крену, поэтому считалось достаточным иметь сопла крена на кислом газе. У легкой Ангары пришлось использовать еще и аэродинамические рули.
Почему нет возмущений то?
Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Salo

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
 Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки.
Отнюдь. Зачем их увеличивать то? Расход больше зато время работы меньше. Объём стандартного блока А какраз соответствует потребностям НК-33. А если баки увеличить так и НК-33 не отрвёт раккету от стола.
ЦитироватьС весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало.
Ничего экзотического. Стандартный центральный блок.
ЦитироватьВ итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета.
В итоге лишь новый двигатель. И то новый только для данной ракеты.
ЦитироватьИз начальных преимуществ остается использование существующего старта.
А вторая ступень?
Володь, у блока А стартовая масса 100т, а у первой ступени Союза-2-1В около 127т.
Разница в нижней части с увеличенным с 2,06 до 2,66м диаметром.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.
Тю! А повернуть его ребром к потоку нельзя?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Salo

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?
На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.
Володь, честное слово не позорься.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Потому что на наружной поверхности Союза нет элементов, вызывающих вращающий момент при косом обдуве, а у Ангары есть: трубопровод "О" УРМ-1.
Тю! А повернуть его ребром к потоку нельзя?
Он тебе что, флюгер что ли? :D  Ветер, он блин, дует как ему вздумается, а не так как нам хочется.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?
На Союзе-2.3 есть бокорвушки, поэтому там центральный блок сильно увеличеный. А тут подошёл какраз стандатный.
Володь, честное слово не позорься.
Так, так, так... :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

Это всё бумага. На позапрошлом Максе на Союзе-2в тоже газовые сопла были.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Morin

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьMorin пишет:
Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит. укоротить емкости - не встаем на старый старт.
Вобщето это было ясно сразу и сразу ставка делалась на НК-33.
ЦитироватьНедоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо?
В принципе можно из соображений технологической преемственности, но тут сразу было решено ставить другой двигатель. А баки когда нужно не доливают. Вы в курсе что у Арианы-4 в варианте 40 первую ступень недоливают на четверть и вторую ступень на 10%? И даже у обоих вариантов 42 первую ступень недоливают процентов на 10. И только в вариантах 44 все ступени заправляются полностью. Так дешевле чем делать для каждого варианта разные ступени.
ЦитироватьЗначит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки.
Отнюдь. Зачем их увеличивать то? Расход больше зато время работы меньше. Объём стандартного блока А какраз соответствует потребностям НК-33. А если баки увеличить так и НК-33 не отрвёт раккету от стола.
ЦитироватьС весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало.
Ничего экзотического. Стандартный центральный блок.
ЦитироватьВ итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета.
В итоге лишь новый двигатель. И то новый только для данной ракеты.
ЦитироватьИз начальных преимуществ остается использование существующего старта.
А вторая ступень?
ЦитироватьНо ракета такого класса не требует сложной ПУ.
150-тонная криогенная ракета? Вы уверены? ПУ Атласа видели?
ЦитироватьТот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.
Это так кажется. А там кроме стола ещё столько всего... Башню Космоса-3М видели? А они ведь ещё и не криогенные.
ЦитироватьНа мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство.
И получить совершенно новую ракету и совершенно новое производство? Зачем? Какой смысл? Чем эта ракета будет лучше, дешевле, эффективнее нынешнего варианта? В случае Союза-2в производственно-пусковая база остаётся той же что принципиально.
ЦитироватьВ итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.
Чем был бы лучше предлагаемый вами вариант? Здесь не уменьшение кузова Камаза, здесь отсутствуют четыре боковых блока с четырьмя двигателями. Неужели они составляют лишь треть стоимости ракеты? А кузов, кстати, караз тот же.
 Кстати, обратите внимание во сколько раз отличаются ПН Арианы-4, Дельты-4, Атласа-5 без ускорителей и с полным комплектом ускорителей.
1. Я ж и пишу про несколько минут размышлений. Что ж вы думаете, я их за дебилов держу? :-)2. Вот это было бы, наверное, разумно: практически полная технологическая преемственность, пусть и ценой ухудшения ТТХ. Но этот путь был отвергнут.
3. Тем не менее баки увеличили. Вы разве не в курсе?
4. Стандартный ЦБ никогда не летал в качестве первой ступени и соответственно расчитывался на совершенно другие нагрузки.
5. В итоге практически новая первая ступень.
6. Никто не мешал использовать "блок И" с другой первой ступенью.
7. 8К64 имела стартовую массу 140 т и совершенно примитивное ПУ.
8. Я, конечно, несколько утрировал, но создание новой наземки под ракету такого класса не слишком дорогое удовольствие. Тем более если подумать, то многое можно было бы позаимствовать со старых комплексов. Кстати, не надо думать, что для С-2.1.в никакой новой наземки не создано.
9. А она и так получилась практически совершенно новая. Не надо думать, что для завода составляет такую уж трудность изготовить баки другой формы и длины, чем на Союзах. В эти же годы завод оснастил производство и выпустил опытную партию самолета "рысачек", не имевшего никакой технологической преемственности с Р-7 :-). И ничего - справился. (не совсем правда понятно зачем, но это уже совсем другая тема :-( )
10. "Кузов камаза" - образное сравнение. Насчет цены - пользуюсь слухами, но думаю, что они близки к истине. Другой двигатель, новая разработка 1-й ступени.
11. Упомянутые вами РН НЯЗ изначально проктировались для использования как с ускорителями так и без, чего не скажешь о Р-7.
Лучшее - враг хорошего

Salo

#3558
ЦитироватьСтарый пишет:
Это всё бумага. На позапрошлом Максе на Союзе-2в тоже газовые сопла были.
Полагаешь за два года уменьшился диаметр нижней части после добавления рулевого двигателя?  ;)  
http://www.samspace.ru/products/launch_vehicles/rn_soyuz_2_1v/
ЦитироватьРакета-носитель «Союз-2-1В»

Количество ступеней 2

Стартовая масса 157 - 160 т

Максимальная длина 44 м

Максимальный диаметр блоков 2,95 м

Диаметр головного обтекателя 3 м
Вычти из стартовой массы массу Блока И и КГЧ и тебе откроется. 8)
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Seerndv

Таки с рулевыми соплами и двигателями:
На одном из вариантов  Н1:
Цитировать[SIZE=-1]Управление полетом осуществляла новая система с гиростабилзированной платформой. Для улучшения управляемости по каналу крена на первой и второй ступенях этого экземпляра вместо выхлопных сопел были установлены рулевые ЖРД. "Кислый" газ после турбин и керосин после насосов отбирались от основных ЖРД и шли в камеру сгорания рулевых двигателей по "гибким шлангам" трубопроводам высокого давления типа сильфонов, и коллекторам. Предполагаемая поставка основных ЖРД в многоразовом исполнении к сроку не поспевала, и летное испытание проводились на старых одноразовых двигателях.http://astronaut.ru/bookcase/article/article04.htm?reload_coolmenus

[/SIZE]
- эти рулевые двигатели, теоретически, могли ощутимо увеличить тягу?
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)