Доступный для России супертяж

[Павел73]

Вынужден повторить вопрос: какой МОНОБЛОК при отказе двигателя ПЕРВОЙ ступени выполнил свою задачу?

Фалкон - не пример, потому что это не моноблок. Фалкон - типичная сосисочная ракета, единичные сосиски которой имеют самостоятельное коммерческое применение. Кроме того, одна сосиска Фалкона имеет много маленьких двигателей, поэтому даже отказ одного из них некритичен, если он не разрушающий. Будь три сосиски, симметрично расположенную просто задросселировали бы, и выведение так же могло бы закончиться успешно. Особенно помня о том, что сосиски Фалкона имеют запас топлива на приземление. Если все моторы отработали безотказно, сажаем и повторно используем. Если один мотор отказал, повторное использование отменяем, и меняем циклограмму для решения приоритетной задачи - успешного выведения ПН за счёт посадочного запаса топлива.

Сатурн-5 и Шаттл - также не примеры, потому что у них случались отказы двигателей ВТОРОЙ ступени, которая на всех ракетах является моноблочной.

Я же спрашивал именно про чисто моноблочную ракету и про первую ступень. Не припомню успешного выполнения задачи. Даже отказа одного из шести двигателей Протона оказывается достаточно, чтобы ПН улетела в тартарары.

[Max Andriyahov]

Павел73 пишет:
Фалкон - не пример, потому что это не моноблок.

А мужики-то и не знают...

[Павел73]

Max Andriyahov пишет:

Павел73 пишет:
Фалкон - не пример, потому что это не моноблок.

А мужики-то и не знают...

Могу повторить: Фалкон - НЕ моноблок. Это трехблочная ракета-носитель, которая может использоваться в урезанном моноблочном варианте. И то что моноблочный вариант использовался первым и чаще всего, не меняет концепции ракеты в целом.

Здесь же зачем-то упорно пропихивают идею моноблока от 6 метров и толще. И предлагают его коммерческую эксплуатацию по 20 спутников зараз. Не выйдет! Лучше 20 пусков однотипных серийных ракет по одному спутнику, чем одного уникального монстра с двадцатью. Это ритмичнее, удобнее, дешевле, безопаснее и выгоднее для всех: и для заказчиков,  и  для спутникостроителей, и для ракетостроителей, и для космодромных команд, и для страховых компаний.

[Serge V Iz]

20 эээ... "настоящих спутников" ) за раз, это не только сами спутники. На автобусное разведение по хотя бы пяти существенно разным орбитам уйдет столько топлива...

Хоть сосисочность верхнего этажа делай )

[Raul]

Asteroid пишет:
Как принципиально решить проблему отказа одного из двигателей? Для сосисок это в лучшем случае увод от стола/попадание в заданный район падения. Для моноблока с большой вероятностью выполнение задачи при изменении циклограммы.

Проблема отказа одного двигателя на пятисосисочной ракете решается: 

• установкой на все ББ двух РД вместо одного (например, 2xРД-180 вместо РД-171, если речь идет о керосиновом супертяже).
• отключением РД на симметрично расположенном ББ при одиночном отказе на любом ББ
• реализацией попарного отделения ББ (сначала - пара ББ с исправными РД, затем - пара ББ с отказавшим РД).
  

Требуется избыток тяги для выполнения задачи, с учетом возможности отключения двух РД на ББ из восьми. Т.е.  РН получается существенно более дорогая, но и более надежная. Вопрос о том, что нам нужно - дороже и надежнее или дешевле и с фейерверком - это вопрос к тем, кто заказывает технику.

[ZOOR]

Павел73 пишет:
Здесь же зачем-то упорно пропихивают идею моноблока от 6 метров и толще.

Для выведения одиночных ПН 80+ тонн. И не моноблока, а толстый ЦБ с ускорителями на базе 1-й ступени РН средне-тяжелого класса

Павел73 пишет:
И предлагают его коммерческую эксплуатацию по 20 спутников зараз.

Кто предлагает коммерческую эксплуатацию супертяжа?    

Павел73 пишет:
Не выйдет! Лучше 20 пусков однотипных серийных ракет по одному спутнику, чем одного уникального монстра с двадцатью. Это ритмичнее, удобнее, дешевле, безопаснее и выгоднее для всех: и для заказчиков, и для спутникостроителей, и для ракетостроителей, и для космодромных команд, и для страховых компаний.

Ну вот и будут "однотипные серийные ракеты по одному спутнику" из ускорителей.

Но для ПН 80+ тонн см. выше - нужен толстый центр. Технически и экономически. Все у нас упирается в две лошадиные задницы. Когда-то надо их развальцевать.

[Alex_II]

ZOOR пишет:
Кто предлагает коммерческую эксплуатацию супертяжа?

Маск кстати предлагает... 20т на ГПО при помощи Старшипа и СуперХэви...

[Павел73]

ZOOR пишет: 

Но для ПН 80+ тонн см. выше - нужен толстый центр. Технически и экономически. Все у нас упирается в две лошадиные задницы. Когда-то надо их развальцевать.

Нет. Все у нас упирается в отсутствие таких ПН. 

Я же не против толстого центра. Когда возникнет потребность в РЕГУЛЯРНЫХ и ритмичных запусках таких ПН, безусловно толстый центр будет выгоден и технически и экономически. 

Но до этого этапа - как до Луны. В буквальном смысле. Сначала нужно попасть на Луну, и твердо убедиться, что это будет не разовая миссия одной сверхдержавы, а начало большой серьезной работы по  изучению  и освоению Луны в международной кооперации. Которую не поломают никакие междоусобные дрязги и конфликты.

Когда ракеты-носители начнут летать на Луну с регулярностью хотя бы сегодняшних пилотируемых полетов на околоземную орбиту, вот тогда и придет время толстяков 80+. На данном этапе выгоднее сосиски 80-.

[Raul]

ZOOR пишет:

Павел73 пишет:
И предлагают его коммерческую эксплуатацию по 20 спутников зараз.

Кто предлагает коммерческую эксплуатацию супертяжа?    FFF

А собственно как его  предполагается эксплуатировать? На один тестовый запуск супертяжа запросили триллион рублей. Это в 100 раз больше, чем стоит запуск Ангары, которая - минуточку - считается нерационально дорогой ракетой. За триллион рублей можно купить 100 запусков Ангары и организовать на ней 25 полноценных лунных экспедиций четырехпуском.

Поэтому для меня совершенно ясно, что ни на какую Луну мы на супертяже не летим. А куда летим, зачем и сколько раз - неизвестно   :oops: . Поскольку целевой функции нет - то непонятно, из каких соображений выбирать толстый или тонкий центр. Ракета - это не только сложная инженерная конструкция, которую надо оптимизировать по МС, а прежде всего объект технико-экономического расчета.

[Павел73]

Raul пишет: Поскольку целевой функции нет - то непонятно, из каких соображений выбирать толстый или тонкий центр. Ракета - это не только сложная инженерная конструкция, которую надо оптимизировать по МС, а прежде всего объект технико-экономического расчета.

Целевая функция проста: вывод на орбиту текущих военных, коммерческих, народно-хозяйственных и научных ПН, с возможностью резкого увеличения грузоподъёмности для решения лунных и марсианских задач без резкого увеличения стоимости средств выведения.

[Raul]

Павел73 пишет:

Raul пишет: Поскольку целевой функции нет - то непонятно, из каких соображений выбирать толстый или тонкий центр. Ракета - это не только сложная инженерная конструкция, которую надо оптимизировать по МС, а прежде всего объект технико-экономического расчета.

Целевая функция проста: вывод на орбиту текущих военных, коммерческих, народно-хозяйственных и научных ПН, с возможностью резкого увеличения грузоподъёмности для решения лунных и марсианских задач без резкого увеличения стоимости средств выведения.

Это не данные для целевой функции, это целевая декларация.Из которой ничего не понятно.  Списочек "текущих военных, коммерческих, народно-хозяйственных и научных ПН" в студию с указанием их массы и количества с разбивкой по годам, пожалуйста. 

Ну в общем я надеюсь, что те кто проектируют супертяж - эту целевую функцию видели...

[ZOOR]

Raul пишет:
Ну в общем я надеюсь, что те кто проектируют супертяж - эту целевую функцию видели...

Это их в Бурже надо было в командировку отправлять

[Юрий Темников]

https://topwar.ru/81223-kosmos-v-otkrytom-dostupe.htm   Безусловно, многопусковая схема довольно сложна, она требует высочайшей координации: стартовая команда должна работать одновременно на двух ПУ, как часы. Предварительные технико-экономические оценки показывают: использование на начальном этапе лунной пилотируемой программы многоцелевой РН повышенной грузоподъемности 35-тонного класса взамен специализированной сверхтяжелой 80-тонной РН позволит более чем на порядок снизить финансовые затраты, а сэкономленные ресурсы можно употребить в интересах развития отечественной орбитальной группировки КА социально-экономического, научного и двойного назначения.  Ю,Т,:"   Конструкторы КОРОНы (Проект прошёл проверку в ЦНИИМАШе) обещают снижение стоимости ПН в 5-10 раз.Итого запуск на СТ в 50-100 раз дороже .Так стоит ли шкурка выделки??.

[Юрий Темников]

П. С. Сэкономленных денег плюс экономия на обслуживании вполне хватит на создание  и функционирование большой ОКС,где можно будет "отвёрточной "сборкой собирать из функциональных блоков КА любой массы и назначения,что намного проще и дешевле чем создание единичных весьма сложных в проектировании и изготовлении  и ограниченных в массе больших КА.Нормально работающий пусковой "конвейер" и ОКС решает все проблемы и многопуска и несравнимых по массе и сложности  КА  с запускаемыми СТС с любой реальной ПН.Мах ПН СТС 140т -Заправленная на НОО КОРОНА 300т.Двойной(парный) старт-600т.

[Astro Cat]

Юрий Темников пишет:
многопусковая схема довольно сложна, она требует высочайшей координации: стартовая команда должна работать одновременно на двух ПУ, как часы.

Не надо делать РБ на быстропротухающем топливе и никуда торопится не надо будет вообще. Даже не надо 2 ПУ.

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Не надо делать РБ на быстропротухающем топливе и никуда торопится не надо будет вообще.

А на непротухающем топливе - РБ получается тяжеловат и характеристики так себе. И всё равно чего-нибудь у него протухает в итоге. Аккумуляторы например...

[Astro Cat]

Alex_II пишет:
А на непротухающем топливе - РБ получается тяжеловат и характеристики так себе.

Это приемлемая плата за неоспоримые преимущества. 

Alex_II пишет:
И всё равно чего-нибудь у него протухает в итоге. Аккумуляторы например...

Это же не скоро. СБ помогут.

[Дмитрий Инфан]

Надо реанимировать ТФЯРД. И делать разгонный блок на его основе. Тогда можно будет существенно поднять массу доставляемого к Луне груза.

[Alex_II]

Astro Cat пишет:
Это же не скоро. СБ помогут.

А это уже не разгонный блок а целый межорбитальный буксир получается... Солнечные батареи, стыковочные узлы, свистелки, трещотки и перделки... Тогда уж делать сразу многоразовый, чтоб два раза не вставать...

[Astro Cat]

Alex_II пишет:
Тогда уж делать сразу многоразовый, чтоб два раза не вставать...

Хорошо бы. Но это надо считать затраты на возврат. Разве что тормозить щитом в верхах атмосферы.