Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Valerij

ЦитироватьТак что "от 30кв.м." это скромненькое такое допущение, что ударив по Луне со скоростью в пару км.с. он нагрел грунт только что прямо под собой.
Нет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.

Цитировать
ЦитироватьОтличный способ добычи, жаль - нереальный.
Нереальный тем, что водяной пар в вакууме собирать нечем.
Вот именно.

Цитировать
ЦитироватьПростите пожалуйста, что есть "вершина кратера"? Это самая глубокое место в этой черной дыре?
Ка бы вам это объяснить... Кратер, такая здоровенная круглая яма в Луне. Образованная ударом крупного метеоритного тела. Края кратера приподняты над уровнем поверхности. Верхние точки кратера находятся на его краях. Дно полярного кратера всегда в тени. Тогда как края кратера в верхних точках освещены большую часть периода вращения Луны. Кроме того, с этих точек возможна постоянная радиовидимость, если не с Землей непосредственно, то со спутниками связи на высоких околоземных орбитах. Таким образом, АМС, прилунившаяся на край полярного кратера, получает хорошие условия как по освещенности, так и по связи с Землей. Надеюсь, я все пояснил?
Спасибо, все я все примерно так и представлял. А теперь представим профиль такого кратера. И вы надеетесь, что с края кратера вы установите связь с зондами на его дне? Вы не боитесь сесть на самый край и сверзиться вниз? Или наоборот - сесть далеко от края и не получить данных от ваших зондов? Для вас там кто-то обзорную площадку построил?

Цитировать
ЦитироватьСтанция видна всегда - с вершины соседнего валуна. А с места падения вашего аппарата не видна ни разу. Или вам кто-то специально для станции построил Останкинскую башню? Откройте тайну.
В очередной раз повторяю: зонд поднимает антенну. Элементарную телескопическую, на несколько метров вверх. Этого вполне достаточно, чтобы высунуться выше валуна или ямы, в которой сидит сам зонд, и увидеть базовую станцию на вершине склона кратера. Особенно, если забрасывать зонды не куда попало, а по точкам, намеченным в результате предварительного сканирования дна кратера с тех же АМС, поставленных на гребне.
Как мило одна АМС превращается в стадо.....

А с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?

ЦитироватьПредлагаете начать сразу с "технологии добычи", игнорируя вопрос "в какой форме находится лед", потому что это "нужно было ставить в семидесятые"? :)
Нормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Reentrant

ЦитироватьНет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.
Ваша догадка? И какую же?

ЦитироватьСпасибо, все я все примерно так и представлял. А теперь представим профиль такого кратера. И вы надеетесь, что с края кратера вы установите связь с зондами на его дне? Вы не боитесь сесть на самый край и сверзиться вниз? Или наоборот - сесть далеко от края и не получить данных от ваших зондов? Для вас там кто-то обзорную площадку построил?
Надуманная проблема. У АМС также должна быть (сюрприз!) антенна в несколько метров высотой.

ЦитироватьКак мило одна АМС превращается в стадо.....
В стадо чего, Валерий? С самого начала сказано: АМС отстреливает зонды-анализаторы.

ЦитироватьА с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?
Эт какой же чайник ее туда посадит, с другой стороны? А луноход-то вы с другой стороны посадить не опасаетесь? Чтоб потом на весь ресурс службы искать, как бы в кратер съехать? :lol:

ЦитироватьНормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.
Ваш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.

Alex_II

ЦитироватьВаш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.
Да уж прямо... Для разведки льда нафиг не нужен сложный ровер - это тот же обожаемый вами отстреливаемый зонд, только на колесах и исследования проведет не в одной точке, а в сотне-другой. От силы раза в два подороже вашего зонда. Такие роверы могут быть даже не слишком крупными и высаживаться не по одному, а по несколько штук с посадочной платформы...
А инсвинуации по поводу ФГ - мимо кассы. У нас так любую АМС закосячить можно, что ваши зонды, что ровер. Пора наверное возвращаться к практике парных пусков АМС...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Valerij

Цитировать
ЦитироватьНет, конечно. Просто основную часть выброса он не поднял вверх, а разметал в стороны.
Ваша догадка? И какую же?
Большую - такова физика процесса.

ЦитироватьНадуманная проблема. У АМС также должна быть (сюрприз!) антенна в несколько метров высотой.
Вам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров? Вы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?

Цитировать
ЦитироватьКак мило одна АМС превращается в стадо.....
В стадо чего, Валерий? С самого начала сказано: АМС отстреливает зонды-анализаторы.
Вообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.

Цитировать
ЦитироватьА с одной станцией представьте, что она находится на склоне кратера, но только с другой стороны гребня. И на сколько метров вам нужно будет задирать антенну?
Эт какой же чайник ее туда посадит, с другой стороны? А луноход-то вы с другой стороны посадить не опасаетесь? Чтоб потом на весь ресурс службы искать, как бы в кратер съехать? :lol:
Ну, луноход все же может перемещаться.

Цитировать
ЦитироватьНормальный ровер даст ответы на все эти вопросы.
Ваш ровер несравнимо сложнее, дороже и ненадежнее АМС с зондами. Для первичного исследования кратеров он  не нужен. АМС такие можно сериями клепать, а дорогостоящие штучные луноходы отправлять только в самые интересные места, разведанные зондированием. А эта стратегия с одним, зато супер-ровером, кончится тем, что вы его 15 лет будете строить, а потом он в океан шлепнется, как "Фобос-Грунт", и конец программе.
Зато ровер даст ответы. Марсианские роверы вон сколько лет работают. На самом деле я согласен, что нужно начинать с исследования рельефа и можно сбросить пару зондов, но ваше предложение к этому варианту уже ничего нового не добавит. Потому, что кроме прочего ровер может тащить и небольшую буровую, с глубиной бурения до метра-полутора-двух.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Reentrant

ЦитироватьДа уж прямо... Для разведки льда нафиг не нужен сложный ровер - это тот же обожаемый вами отстреливаемый зонд, только на колесах и исследования проведет не в одной точке, а в сотне-другой. От силы раза в два подороже вашего зонда. Такие роверы могут быть даже не слишком крупными и высаживаться не по одному, а по несколько штук с посадочной платформы...
Напомню, речь идет о работе на дне кратера, в вечной тени. В намного более сложных условиях, чем у советских луноходов семидесятых годов.

Reentrant

ЦитироватьБольшую - такова физика процесса.
Конкретнее, пожалуйста. Американцы предполагают, что при замеренной массе водяного выброса 155кг суммарный мог быть до 300кг. Желаете обосновать цифры другого порядка?

ЦитироватьВам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров?
Вот интересно, ездить на луноходе по кратеру вам рельеф не помешает, но радиовидимость заблокирует. Видимо, в такую яму нырнуть, что 3-5 метров антенны высунуть не хватит, зато вы туда заехать надеетесь, а потом выехать, да? :lol:

ЦитироватьВы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?
На сайте LROС приличная интерактивная карта в хорошем разрешении. Там можно и освещенную часть Кабеуса рассмотреть. Мне "надеяться на рельеф" ни к чему, это вам надо надеяться, что там вообще ездить удастся. Особенно, по склонам.
http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html

ЦитироватьВообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.
Не более, чем вам -- стадо луноходов.

ЦитироватьНу, луноход все же может перемещаться.
Может, только в пределах того, куда рельеф позволит. А не туда, куда надо.

ЦитироватьЗато ровер даст ответы. Марсианские роверы вон сколько лет работают. На самом деле я согласен, что нужно начинать с исследования рельефа и можно сбросить пару зондов, но ваше предложение к этому варианту уже ничего нового не добавит. Потому, что кроме прочего ровер может тащить и небольшую буровую, с глубиной бурения до метра-полутора-двух.....
Мое предложение многократно удешевляет разведку кратеров. Прежде, чем где-то бурить, надо знать, где именно. А потом уже ставить вопрос, что добавит луноход к данным зондов, а не наоборот. На Марсе не стоит задача непременно лезть в неудобья, тан на ровных местах есть чем заняться. А в нашем случае речь идет конкретно о кратерах в вечной тени.

Valerij

Цитировать
ЦитироватьБольшую - такова физика процесса.
Конкретнее, пожалуйста. Американцы предполагают, что при замеренной массе водяного выброса 155кг суммарный мог быть до 300кг. Желаете обосновать цифры другого порядка?
Да, пожалуйста. Смотрим таблицу:


Только льда мы видим 205,3 кг. А еще 160,4 кг водяного пара. Вместе уже 360.

А физика процесса такова, что при тепловом взрыве большая часть обломков не летит вверх, просто никто там направленный взрыв не готовил.

Цитировать
ЦитироватьВам напомнить дальность прямой видимости на Луне, даже с учетом того, что антенны подняты на несколько метров?
Вот интересно, ездить на луноходе по кратеру вам рельеф не помешает, но радиовидимость заблокирует. Видимо, в такую яму нырнуть, что 3-5 метров антенны высунуть не хватит, зато вы туда заехать надеетесь, а потом выехать, да? :lol:
Этот луноход должен по определению иметь возможность, как и марсианские роверы, длительное время продолжать работать без связи. Когда спутник окажется в зоне видимости, ровер должен сбросить накопленную информацию и получить новые инструкции для продолжения работы. И я не возражаю, если у ровера будет, скажем, телескопическая стрела и зонд на кабель-тросе.

Цитировать
ЦитироватьВы надеетесь на рельеф местности - а у вас есть реальный рельеф чаши кратера в хорошем масштабе?
На сайте LROС приличная интерактивная карта в хорошем разрешении. Там можно и освещенную часть Кабеуса рассмотреть. Мне "надеяться на рельеф" ни к чему, это вам надо надеяться, что там вообще ездить удастся. Особенно, по склонам.
http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html
Ключевое слово "освещенную".

Цитировать
ЦитироватьНу, луноход все же может перемещаться.
Может, только в пределах того, куда рельеф позволит. А не туда, куда надо.
Это зависит от конструкции ровера.

Цитировать
ЦитироватьВообще вы начали говорить о том, что вам и АМС нужно стадо.
Не более, чем вам -- стадо луноходов.
Мне "стадо относительно простых луноходов с возвратными ракетами" нужно для широкого изучения "геологии" Луны. Для того, что бы ползать в зоне вечной тени нужен совсем другой луноход.

ЦитироватьМое предложение многократно удешевляет разведку кратеров. Прежде, чем где-то бурить, надо знать, где именно.
То есть ваш 10-20 кг. зонд сумеет добыть и изучить пробы с глубины метр-полтора-два?

ЦитироватьА потом уже ставить вопрос, что добавит луноход к данным зондов, а не наоборот. На Марсе не стоит задача непременно лезть в неудобья, тан на ровных местах есть чем заняться. А в нашем случае речь идет конкретно о кратерах в вечной тени.
А в нашем случае ваши зонды полезной информации просто не дадут. Они в принципе для этого непригодны.

ЦитироватьНапомню, речь идет о работе на дне кратера, в вечной тени. В намного более сложных условиях, чем у советских луноходов семидесятых годов.
И информация от него нужна совершенно другая. Информация об элементарном составе поверхностного слоя реголита - это не о чем. Ради этого и шевелиться не нужно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Back-stabber

Что вы все в это воду так уперлись-то?
Толку-то с неё? Пусть она даже кубиками аккуратными там сложена?

На самой Луне -- она нафф не сдалась.
Она вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)

Но! Из пяти тонн воды на Луне -- до ЛОС-а долетит дай бог одна(!).
"Танкер" шныряющий взад-назад ЛОС-поверхность требует замен/ремонтов.
Это опять вес.
Бульдозеры-электролизёры-холодильники-персонал (а где персонал -- там и его снабжение и замены!) -реакторы...
Весь профит (и так не "в разы" никак) сожрут и не поперхнутся.

Да, идея (стереотип?) -- красивая. Но нифига не состоятельная. ;)
Разрушитель иллюзий.

Pretiera

ЦитироватьОна вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)
да неужели? а вроде бы не надо тащить 50-60 тонн, что есть 60-70% тобишь лендер(усредняя с грузовым) и топливо для отлета ПТК с ОЛО, а ведь можно с лунным топливом и лунный шаттл/буксир организовать


ЦитироватьНо! Из пяти тонн воды на Луне -- до ЛОС-а долетит дай бог одна(!).
как всегда ваша виртуозная арифметика!!!  2 из 5 тонн долетят до ЛОС на ракетном танкере
Цитировать"Танкер" шныряющий взад-назад ЛОС-поверхность требует замен/ремонтов.
зато его не надо каждый раз заново изготавливать,  и при ресурсе в 30-50 полетов 20-30 целевых рейсов а потом на танкерную линиию до упора,  движки же привезти проще и дешевле, чем 30-40 тонн лендера с горючкой

ЦитироватьБульдозеры-электролизёры-холодильники-персонал (а где персонал -- там и его снабжение и замены!) -реакторы...
Весь профит (и так не "в разы" никак) сожрут и не поперхнутся.
а это в некотором роде самоцель ЛБ-отработка технологии внеземного производящего поселения, отработка внеземной экономики, лет через 20 после основания Лунаград еще и на ОЗО топливо отправлять будет

Back-stabber

Цитировать
ЦитироватьОна вроде как может быть интересна на ЛОС, в виде топлива понятное дело, ибо теоретически позволяет процентов на 30 сократить доставляемый на ОЛО вес, при том-же весе на Луне. (примерно столько топлива пришлось-бы тащить с Земли, что-бы положить этот груз на Луну..)
да неужели? а вроде бы не надо тащить 50-60 тонн, что есть 60-70% тобишь лендер(усредняя с грузовым) и топливо для отлета ПТК с ОЛО, а ведь можно с лунным топливом и лунный шаттл/буксир организовать
Угу. Шлёпанец у Вас полетит на ОЛО без возможности вернуться в случае неудачи стыковки с ЛОС-ом? ;)
Шаттл -- это пилотируемый, что-ля? Забудьте.
Разрушитель иллюзий.

Back-stabber

Цитироватькак всегда ваша виртуозная арифметика!!! 2 из 5 тонн долетят до ЛОС на ракетном танкере
Угу.
Очевидно Вы его вернуть на поверхность забыли. ;)
Разрушитель иллюзий.

Back-stabber

Цитироватьзато его не надо каждый раз заново изготавливать, и при ресурсе в 30-50 полетов 20-30 целевых рейсов а потом на танкерную линиию до упора, движки же привезти проще и дешевле, чем 30-40 тонн лендера с горючкой
ВасИзДас "целевых рейсов"?
50 полётов -- это 200 км/c.
Общей Vх в смысле. Йумор такой у Вас, да?  :roll:

А движки -- кто это у Вас менять будет? И где главное? ;)
Разрушитель иллюзий.

Back-stabber

Цитироватьа это в некотором роде самоцель ЛБ-отработка технологии внеземного производящего поселения, отработка внеземной экономики, лет через 20 после основания Лунаград еще и на ОЗО топливо отправлять будет
Угу. Конечно-конечно!
Но с этим лучше на какой специализированный форум.
_Там_ -- поймут.
Разрушитель иллюзий.

Reentrant

ЦитироватьТолько льда мы видим 205,3 кг. А еще 160,4 кг водяного пара. Вместе уже 360.
Почему вы складываете данные по трем интервалам? А если то же самое не на три, а на 10 таких интервалов разбить, то в сумме уже тонну насчитаете? ;) На полтора километра взлететь и упасть около минуты займет, и вы таким макаром лед дважды-трижды посчитаете. Да и газ не мгновенно улетучивается.

ЦитироватьТо есть ваш 10-20 кг. зонд сумеет добыть и изучить пробы с глубины метр-полтора-два?
От грунта будет зависеть, и от конструкции. Если использовать для заглубления энергию падения, на метр-другой вполне может хватить. Можно еще сильнее упростить зонды, если отстреливать их не с прилунившейся АМС, а из кассетного модуля по типу РГЧ-"автобуса". Такой модуль будет отделяться от орбитальной АМС, тормозиться на высоте нескольких сотен или тысяч метров над исследуемым районом, наводить и прицельно выстреливать зонды, двигаясь "ховером" по заданному маршруту. Данные спектроскопии (или что там у них будет) зонды передадут непосредственно на спутник, по таймеру, когда он пройдет над ними. В такой версии конструкция комплекса еще проще, и количество зондов (или их полезная нагрузка) на ту же стартовую массу еще больше.

ЦитироватьИ информация от него нужна совершенно другая. Информация об элементарном составе поверхностного слоя реголита - это не о чем. Ради этого и шевелиться не нужно.
Вы уверены, что лед исключительно на глубине залегает, а не на поверхности? Тогда и от лунохода толку мало, на сколько метров вы рассчитываете с него бурить? И с добычей воды в промышленных масштабах проблемы будут посерьезнее, чем собирать лед с поверхности. В итоге мы вернемся к тому, с чего начали оффтопить в этой теме: рассчитывать на лунное топливо весьма преждевременно.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьВ итоге мы вернемся к тому, с чего начали оффтопить в этой теме: рассчитывать на лунное топливо весьма преждевременно.
Есть ещё идея "металлического" лунного топлива: из металлов, содержищихся в лунном грунте (магния или алюминия) изготавливается топливная шашка, которая сжигается в гибридном реактивном двигателе (окислитель - жидкий кислород, также добывается из лунного грунта, путём переработки ильменита).

ааа

И правда, чего вы за воду так уцепились?
Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия.
И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

avmich

ЦитироватьИ правда, чего вы за воду так уцепились?
Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия.
И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.

Преобразование водяного льда в ЖК/ЖВ топливо - это расплавить лёд, разложить воду, сжижить газы. Разложение воды в космосе делалось, активное охлаждение жидкого гелия тоже практикуется. Проблем особых нет.

Оценка масс. Рассмотрим двухтонный сухой танкер - 400 кг бак для воды (совершенство этого бака 20 - влезает 8 тонн воды), остальное - водородный модуль с движками тягой до 20 тс (400 кг) и баками для ЖК/ЖВ (1,2 тонна баков на 9 тонн топлива). Заправка 9 тонн ЖК/ЖВ, стартовая масса 19 тонн - мы взяли с Луны 17 тонн льда, из них ЖК/ЖВ топлива - 9 тонн, вода как ПН - 8 тонн. УИ ЖК/ЖВ примерно вдвое больше, чем ХС в одну сторону - скажем, УИ 4400 м/с, и ХС 2200 м/с.

Летим к ЛОС, тратим 7,6 тонн топлива:

2200 < 2247 = 4400 * ln (19/11,4)

Выгружаем 8 тонн воды на ЛОС, идём на Луну, тратим 1,4 тонн топлива:

2200 < 2334 = 4400 * ln (3,4/2)

Итого забрали с Луны 17 тонн, слетали в оба конца, доставили на ЛОС почти половину - 8 тонн.

Если принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .

Reentrant

ЦитироватьИ правда, чего вы за воду так уцепились? Ну вот представьте: на Луне уже стоят бочки с водой и лежат стопки листового алюминия. И чего? Это почти ничего не изменит в схеме полета или работе экспедиции.
Почти. При дозаправке водород-кислородным топливом на Луне директ делается в однопуск 60-тонника. Без лунного топлива -- в 4-5 пусков 60-тонника. Всей-то разницы. ;) Наличием или отсутствием возможности производить топливо на Луне, фактически, решается вопрос быть или не быть там человеку (на обозримом технологическом уровне, до изобретения всяческих атомолетов и антигравитаторов). Для беспилотных исследований действительно без разницы.

Дмитрий В.

ЦитироватьЕсли принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .

Что делать с 8 тоннами воды на ЛОС?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ronatu

Цитировать
ЦитироватьЕсли принятые допущения кому-то кажутся нереалистичными, высказывайтесь :) .

Что делать с 8 тоннами воды на ЛОС?

Пить
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.