Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Чебурашка

И только один фигляр зажёг все свои 27 горшков сразу  :D

Павел73

ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьПавел73 написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан  написал:
   
ЦитироватьBell   написал:
Все ступени были отработаны на земле, кроме первой. В результате все отказы в 4 пусках произошли именно на первой ступени.
Кстати, это ведь и "Енисея" тоже касается. "Сосиски" ведь будут испытываться по отдельности. А как они поведут себя в пакете неизвестно. Разве что компьютерное моделирование что-нибудь подскажет.
Поэтому для "Энергии" был построен универсальный комплекс стенд-старт (УКСС), позволявший проводить огневые испытания всей ракеты в сборе.
Нет.
На УКСС испытали только блок Ц - 1 раз "аварийно" и 1 (ОДИН) раз успешно. А после этого сразу запустили Полюс.
Работу всего пакета на УКСС не отрабатывали. Этого не делали ИМЕННО ПОТОМУ, что зенитовские ББ уже были испытаны и отработаны в полете.

Точно так же УРМ Ангары отрабатывали отдельно по циклограмме ББ и ЦБ. Весь пятиблочный пакет не прожигали, а сразу запустили (после КСЛВ И 1ПП, конечно).

Если учить матчасть, то в голове начнет складываться картинка - что, как и почему делается.
Так я и сказал - "позволявший". А не "обеспечивший". :)
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Дмитрий В.

ЦитироватьBell написал:
Чебурашка, понимаете, мы сейчас обсуждаем историю о том, как умные, опытные, ответственные дяди, имея утвержденную программу испытаний, взвесили все за и против и таки ОТМЕНИЛИ прожиг пакета целиком. То есть любой цитатой из мемуаров вы только подтверждаете то, что и так известно по независимым историям создания Шаттла и Ангары - пакетным тяжелым носителям не требуются прожиги целиком, если отработаны отдельные компоненты.

Шаттл, Энергия, Ангара - все полетели без прожига пакета.
Н1 все 4 раза - "не полетела" именно на этапе работы неиспытанной 1-й ступени.

А цена вопроса - миллиарды рублей, да хрен там - долларов и годы дополнительных работ...

В пуске 6СЛ прожиг пакета был совмещён с пуском. Что, вообще говоря разумно: воздействие на УКСС гораздо меньше, чем при прожиге на полную (да, даже и частичную) длительность.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

#24863
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В пуске 6СЛ прожиг пакета был совмещён с пуском.
Как говорит народная мудрость:

"Удача - это хорошо подготовленный успех!"

В том числе в выборе компоновки :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

ЦитироватьЧебурашка написал:
И только один фигляр зажёг все свои 27 горшков сразу  
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьЧебурашка написал:
И только один фигляр зажёг все свои 27 горшков сразу  
О, точно!
Он тоже не прожигал ФлаконХэви на земле!  :D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьRaul  написал:
   
ЦитироватьПлейшнер   написал:
   
ЦитироватьRaul    написал:
 С  цифровой  логикой, даже  простейшей  такого бы не было.
Релейные схемы к какой логике относятся?
К управляющей. ЦВМ на них только несколько раз делали и это были 30-40-е годы.
Зачем ЦВМ?
Релейные схемы относятся к "цифровой простейшей логике" или нет?  
При том, что к примеру - надо вести подсчет числа отключенных РД, чтобы не отключать их больше заданного числа (6),адаптировать циклограмму к отказам (чего не было во время 4 пуска). Все эти вещи легко делаются путем программирования ЦВМ и тяжело (в буквальном смысле) в релейной логике.

То, что релейные схемы позволяют сделать машину Тьюринга и даже собрать ЦВМ весом в несколько тонн и быстродействием операция/сек, я не спорю. Но это не подходит для создания САЗ.
Вы путаете цель и средства.
На Н-1 была  цифровая логика,  собранная на реле. Этими средствами цель не была достигнута.
Вам кажется, что другие средства, как например наличие мощного вычислителя (БЦВМ) решили бы проблему. 
Совсем не факт.
Пример  Боингов737макс тому пример
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Кубик

ЦитироватьBell написал:
В итоге Ангара полетела, если Вы не заметили   Какая бы кривая она не была...

Ох! а в итоге закупки китайских фейерверков - они летают? И статистика куда солидней, и рабочую ПН выводят, в отличие от..
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge V Iz

#24868
Наличие не сильно мощных, просто, с небольшим запасом достаточных, вычислителей И (в смысле, и одновременно) разумное распределение задач между ними, вероятно, могли бы решить проблему. Чрезмерная централизция управления довольно часто  порождает алгоритмических монстров, которые, в итоге, оказываются чрезвычайно некачественными )

Bell

ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьBell написал:
В итоге Ангара полетела, если Вы не заметили   Какая бы кривая она не была...
Ох! а в итоге закупки китайских фейерверков - они летают? И статистика куда солидней, и рабочую ПН выводят, в отличие от..
Есть мнение, что даже в весьма скромных размерах Ангары невозможно было бы испытать первую ступень.

Кто-то из руководства хруников прямо говорил, то мол только размер УРМа позволила его реально испытать, выйдя в результате на Ангару-5.
Не знаю, испытывают ли китайские фейерверки в пакете перед отправкой в продажу, ну вам виднее...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

ЦитироватьПлейшнер написал:
Вам кажется, что другие средства, как например наличие мощного вычислителя (БЦВМ) решили бы проблему. Совсем не факт.
Да. я думаю, что наличие приличной БЦВМ помогло бы H-1 выполнить задачу по крайней мере в одном случае из четырех. И сохранило бы стартовый стол ("уверенность любителей - предмет зависти профессионалов"). Думаю, что нашим профессионалам-релейщикам именно этой техники не хватило для успешного завершения проекта.

У Маска компьютеры есть, поэтому он будет завершать ту концепцию супертяжа, которую начали Королев. Насколько это будет надежно, посмотрим. И любителям, и профессионалам это будет очень интересно, так ведь?

ЦитироватьПлейшнер написал:
Пример  Боингов737макс тому пример
                  
И старлайнер иже с ним.  :)  Создать программу без ошибок, которая отрабатывает задачи САЗ, вполне возможно.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Neru

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 Чрезмерная централизция управления довольно часто  порождает алгоритмических монстров, которые, в итоге, оказываются чрезвычайно некачественными )

Алгоритмических монстров видел... страшные звери. Главное - у них возникает желание делать не то, что надо.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Наличие не сильно мощных, просто, с небольшим запасом достаточных, вычислителей И (в смысле, и одновременно) разумное распределение задач между ними, вероятно, могли бы решить проблему.

Но во времена Н1 только учились управлять процессами, автономно и в режиме реального времени.

Neru

ЦитироватьRaul написал:
У Маска компьютеры есть, поэтому он будет завершать ту концепцию супертяжа, которую начали Королев.
Так он оказывается один из главных патриотов советской ракетной техники!

Сначала развил идеологию Зенита, теперь доводит до ума моноблок Н1...

Плейшнер

ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьПлейшнер написал:
Вам кажется, что другие средства, как например наличие мощного вычислителя (БЦВМ) решили бы проблему. Совсем не факт.
Да. я думаю, что наличие приличной БЦВМ помогло бы H-1 выполнить задачу по крайней мере в одном случае из четырех. 
Еще раз - БЦВМ только средство. Которое можно использовать как прямо так и криво. 
 Проблема КОРДа была в том что не был отработан расчетный отказ замыкания сигнальных и питающих цепей.
Разница в том что в первом случае фильтр представлял бы собой какой-нибудь LC-фильтр, а во втором возможно хватило бы только  алгоритма обработки.
Но если забыть про отработку расчетного отказа замыкания, то результат будет непредсказуемым в обоих случаях
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

vlad7308

Н1 имеет весьма мало общего со Старшипом :)
это оценочное суждение

Serge V Iz

ЦитироватьНо во времена Н1 только учились управлять процессами, автономно и в режиме реального времени
Вероятно, даже только учились управлять одним вычислительным процессом. Идеи параллельных вычислений и взаимодействующих систем стали актуальными чуть позже, а в те времена, когда еще в работе быливсе эти микроэлектронные ОКР типа "Квант" и "Тропа", гораздо больше головной боли доставляли вопросы банальной надежности и конструктивной сложности электроники )

Например, на нашем предприятии (Б)ЦВМ-7, которая показала приличные эксплуатационные качества и пошла в более-менее хорошую серию появилась буквально совсем чуть-чуть позже Н-1 - как только много итераций по улучшению элементной базы и схемотехнических решений достигли результата )

Raul

ЦитироватьNeru написал:
 
ЦитироватьRaul написал:
У Маска компьютеры есть, поэтому он будет завершать ту концепцию супертяжа, которую начали Королев.
Так он оказывается один из главных патриотов советской ракетной техники!

Сначала развил идеологию Зенита, теперь доводит до ума моноблок Н1...
В точку! Обратите внимание, как он НЕ повторяет вынужденную ошибку Королева, который отказался от стенда для испытаний первой ступени (прыжки стархоппера - это и есть начало испытания). И FH он прожигал на СК  несколько секунд перед первым запуском. Молоток парень, знает что и как надо делать.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьRaul написал:
 
ЦитироватьПлейшнер  написал:
Вам кажется, что другие средства, как например наличие мощного вычислителя (БЦВМ) решили бы проблему. Совсем не факт.
Да. я думаю, что наличие приличной БЦВМ помогло бы H-1 выполнить задачу по крайней мере в одном случае из четырех.
Еще раз - БЦВМ только средство. Которое можно использовать как прямо так и криво.
 Проблема КОРДа была в том что не был отработан расчетный отказ замыкания сигнальных и питающих цепей.
Разница в том что в первом случае фильтр представлял бы собой какой-нибудь LC-фильтр, а во втором возможно хватило бы только  алгоритма обработки.
Но если забыть про отработку расчетного отказа замыкания, то результат будет непредсказуемым в обоих случаях
Вы упираете на то, что надо устранять ошибки в проектировании. Да, надо устранять. Но на это дается ограниченное число запусков, после чего принимается решение о прекращении программы испытаний

Программная часть позволяет добавить второй уровень страховки поверх ошибок проектировщиков.
    [/li]
  • Второе испытание H-1, при программном запрете на отключение >6 РД можно было довести до разрушения из-за вращения (как в третьем испытании). Вычислить отказавший РД при замкнувшем КОРДе можно по моменту тангажа/рысканья.
  • Третье испытание - предположим, что как в реальном четвертом дело дошло до гироудара от отключения шести центральных РД. ЦВМ запускает циклограмму с коррекцией времени работы второй и третьей ступени за счет резерва КРТ, котрого хватало для выхода на орбиту.
Т.е. уже в третьем испытании H-1 дело дошло бы до работы отработанных на стенде верхних ступеней.

Для успеха H-1 не хватило именно БЦВМ. А программисты к тому времени у нас у нас уже были. "Прямая логика"  отрабатывается на стенде с имитацией различных видов отказов.

Вроде так. Я не вижу другого объяснения, которое помогло бы понять причины неудачи и извлечь уроки на будущее. Еще подвело отсутствие стенда для испытаний первой ступени. Пожалуй, так: 1) не было стенда 2) не было БЦВМ.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Плейшнер

ЦитироватьRaul написал:
Для успеха H-1 не хватило именно БЦВМ
В последнюю очередь
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

ЦитироватьRaul написал:

2) не было БЦВМ.

Начиная с №7Л она появилась.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!