Доступный для России супертяж

[Старый]

sychbird написал:
 

Старый написал:
 

sychbird  написал:
Имел ввиду примерно следующее. Ели компоновать первую ступень супертяжа не важно какой схемы движками умеренных параметров, то при принятой тяговоруженности допустим 1,3 Мст этой ступени будет существенно выше, чем в случае напряженных движков при одинаковом значении достигаемой характеристической скорости.

А можно узнать логику которая привела тебя к столь странному выводу?

Логика здесь не причем. Здесь работает расчет.

Это чего? "Я понимаю что нелогично, но рассчёт.."?
А можно увидеть рассчёт дающий столь странные результаты? 

В свое время я приводил тебе алгоритм подобного расчеты, взятый из методички Военмеха для курсовика четвертого курса по специальности "Проектирование ракет."
Ты устроил истерику по этому поводу.

Нельзя? Я так и думал...  

Но как говаривал "Вождь и Учитель", которого ты чтишь: "Других писателей у меня для Вас нет"

Кроме методичек Военмеха все остальные учебники и рассчёты дают иной результат?  :oops: 

[sychbird]

Старый написал:
Кроме методичек Военмеха все остальные учебники и рассчёты дают иной результат?

Уверен, что тот же самый.  
Можешь проверить.  

[Штуцер]

Старый написал:
Кроме методичек Военмеха все остальные учебники и рассчёты дают иной результат?    
               
                  
                  

Методички ГлавПура  однозначно другие. Впрочем, тут ты в курсе.

[Штуцер]

Denis Voronin написал:
 одним из требований к персоналу было ОТСУТСТВИЕ опыта работы в торговле

Обнявшись со Старым, мухой к Рогозину. Найдете понимание. Только сразу определитесь, кто ГК,  а кто зам.

[Leonar]

Плейшнер написал:
 

Leonar написал:
 

Плейшнер  написал:
 я к тому, что это и не супертяж вовсе

А вы предлагаете тонких  9... 12сосисок на толстом метановом центре?  (опять толстый центр)
Или 12метровый моноблок? ( прощай дифференциация по нагрузке, летаем как есть)

вариант1 Суперфлакон.  9х340= 3000т тяги, масса 2500, масса ПН=100т

вариант 2 Блок 4х340=1360т тяги (с резервированием), масса 1000т, масса ПН=40т
                Из таких блоков уже компоновать супертяж

Насчет варианта2  большие сомнения - нужен ли моноблок такой размерности,
 Сомнения  в том, будет ли востребованы запуски на ГПО/ГСО в прежнем объеме.
Конечно, кое-что останется, но в целом рынок ГСО как подсказывает интуиция "скукожится"
до нескольких пусков в год ( в мире ). Оптоволокно рулит

Ну?
Так которой размерности блок?
Ясно, что толстый цет не окупится никак, но в редких случаях стк то нужен.
Так как выгодней стк строить?
Исходя из "ускорителей" и унифицированном на их центральном блоке или?
Размерность союз 5 на пуски для всяких глонасов, оневебов, старлинков нормально?
Или считаете для этих пусков меньше пойдет в виде того самого метанового союз5.1с его огромным одним двигателем (где вы сами говорили, что с точки зрения резервирования двигателей все не очень - ибо он один)
Поэтому я  сейчас думаю, что 9 +1 на блок(рн) двигателей, либо двукамерный рд0162 (чеб компоновался в 4.1, но опять же надежность по вашей точке зрения)

Включая и стк на основе.

[Denis Voronin]

Штуцер написал:
Выбор делается всегда в условиях неопределенности и носит субъективно-вероятностный характер.

Опаньки! Т.е. анализ ситуации, исследования, оценка всех факторов... а, впрочем, о чём я говорю, это же специалисты отрасли, которые четверть века не могут ракету сделать и за несколько лет не сумели придумать как стружку из баков вытрясти.

[Дмитрий В.]

Штуцер написал:
Выбор делается всегда в условиях неопределенности и носит субъективно-вероятностный характер.

Всё верно, только вместо "выбор" я бы использовал "решение". Ну, вот, скажем, два варианта супертяжа: один - 10-метрового диаметра двухступенчатый моноблок с криогенной второй ступенью и трёхступенчатый пакет с керосиновыми блоками диаметром 4,1 м. Первый дешевле в производстве и заметно лучше по весовой отдаче, но требует создания новых производственных площадей, транспортных средств и т.п., т.е. явно дороже в разработке. второй - дешевле в разработке, но дороже в производстве да еще и менее надёжен. При расчётной транспортной программе (скажем 20 пусков в течение 10 лет) затраты для обоих вариантов примерно одинаковы. Но на стадии проектирования стоимостные параметры известны с точностью +- 30%. Какое решение принять?

[Плейшнер]

Leonar написал:
Размерность союз 5 на пуски для всяких глонасов, оневебов, старлинков нормально?

Излишне, достаточно 8-10 тонника

Leonar написал:
Или считаете для этих пусков меньше пойдет в виде того самого метанового союз5.1с его огромным одним двигателем (где вы сами говорили, что с точки зрения резервирования двигателей все не очень - ибо он один)

Да, именно 5.1 для всего перечисленного
Один-два раза в год может понадобиться 5.3

Высокая надежность единичного двигателя открытой схемы, в данном варианте не сказывается отрицательно на надежности ракеты.
(Р-7 надежно летает на 5 таких движках работающих без резервирования) 
А вот собирать многодвигательную ДУ супертяжа без резервирования никак нельзя

[Плейшнер]

Leonar написал:
Так как выгодней стк строить?

1. Надежность
    Супертяж не "может позволить себе роскоши" не выполнить задачу - слишком дорог сам и еще дороже его ПН
2. Эффективность
   Такой супертяж, чтобы разок-другой куда-то слетать нафиг не нужен, это закапывание средств.
   Если супертяж понадобится (а для этого надо сначала определиться с задачами для него), то он потребуется 
   для приличного грузопотока, и он станет такой же рабочей лошадкой как например С-5.1, только на порядок больше.
  Со всеми вытекающими требованиями к рабочей лошади, и тогда все многососисочные варианты все равно пойдут лесом.
   Поэтому лучше их слать лесом сразу, не зачиная.

вывод: сегодня супертяж не строить и даже не проетировать, но готовить задел, как то:
 - супернадежный двигатель "приличной" размерности
 - инфраструктуру космодрома (в том числе электро, тепло снабжение, транспорт, жилой городок) проектировать и строить с учетом того, что через некоторое время там появятся несколько      крупных корпусов фабрики по производству крупногабаритных конструкций и сборке РН

[sychbird]

Плейшнер написал:
вывод: сегодня супертяж не строить и даже не проетировать, но готовить задел, как то: - супернадежный двигатель "приличной" размерности - инфраструктуру космодрома (в том числе электро, тепло снабжение, транспорт, жилой городок) проектировать и строить с учетом того, что через некоторое время там появятся несколько      крупных корпусов фабрики по производству крупногабаритных конструкций и сборке РН

Стратегически вариант как бы и правильный, но не реализуемый в сегодняшних условиях. Если у двигателя нет "хозяина", то никто и не даст денег на его создание. Реальный тайм-лайн не просматривается. Общие затраты не возможно реально оценить. Денег не будет.

[Odin]

sychbird написал:
Стратегически вариант как бы и правильный, но не реализуемый в сегодняшних условиях. Если у двигателя нет "хозяина", то никто и не даст денег на его создание. Реальный тайм-лайн не просматривается. Общие затраты не возможно реально оценить. Денег не будет

При этом подходе и гаек своих не будет, не то что тяжёлых всерьёз ракет.. Вон даже рации армии китайские поставили..

[октоген]

Дмитрий В. написал:
 

Штуцер написал:
Выбор делается всегда в условиях неопределенности и носит субъективно-вероятностный характер.

Всё верно, только вместо "выбор" я бы использовал "решение". Ну, вот, скажем, два варианта супертяжа: один - 10-метрового диаметра двухступенчатый моноблок с криогенной второй ступенью и трёхступенчатый пакет с керосиновыми блоками диаметром 4,1 м. Первый дешевле в производстве и заметно лучше по весовой отдаче, но требует создания новых производственных площадей, транспортных средств и т.п., т.е. явно дороже в разработке. второй - дешевле в разработке, но дороже в производстве да еще и менее надёжен. При расчётной транспортной программе (скажем 20 пусков в течение 10 лет) затраты для обоих вариантов примерно одинаковы. Но на стадии проектирования стоимостные параметры известны с точностью +- 30%. Какое решение принять?

Сделать триблок в диаметре 5.5 м. Его часть моноблок будет идеальным 30-40-тонником.  А триблок супертяжа не будет нести столько порочных черт как пятиблок.  Больше 3 сосисок не должно быть  

[Veganin]

октоген написал:
Сделать триблок в диаметре 5.5 м. Его часть моноблок будет идеальным 30-40-тонником.  А триблок супертяжа не будет нести столько порочных черт как пятиблок.  Больше 3 сосисок не должно быть   

Если допустить, что лунная программа не на 1-2 флаговтыка, а СТК будет эксплуатироваться лет 40-50, то выгоднее 10 м моноблок.

[Leonar]

Плейшнер написал:
 

Leonar написал:
Размерность союз 5 на пуски для всяких глонасов, оневебов, старлинков нормально?

Излишне, достаточно 8-10 тонника

Оневебы и старлинки, да и для глонасов характерны групповые пуски
А 18тонник дешевле обойдется чем 9ти тонник по цене за кг на орбите.
Конечно и 40тонник обойдется еще дешевле
(это если мы рассматриваем моноблоки), но для 40тонника сложнее собрать нагрузку (еще реже понадобится столько оневебов, старлинков и глонасов за один пуск)

Плейшнер написал:
Один-два раза в год может понадобиться 5.3

Ну Протон почаще летает и летал. А союз 5.1 не сможет на гсо.
Поэтому предлагаю "вертикальную" унификацию по габаритам моноблока и "параллельную" по блокам.
т. е. диаметр(унификация по системам, бакам (длина разная) и пу для среднего и тяжелого носителя одинаков  и 4.1м
Двигатель один тип - т. е. либо 4ре штуки 85...100тс, либо 1, но двукамерный 400тонник (на 8...10тоннике)
И тот же самый двигатель, но либо 9, либо 2 на 20ти тоннике.
Но для рн с большим двигателем на первой ступени все равно придется делать с 0 двигатели 2ой ступени.
А у рн с маленькими двигателями на первой ступени, для второй впринципе подходят переделанные двигатели с первой ступени. (маленький плюсик по моему имхо)

[triage]

https://ria.ru/20191128/1561690382.html

МОСКВА, 28 ноя — РИА Новости. Научно-технический совет госкорпорации "Роскосмос" и бюро Совета РАН по космосу на совместном заседании решили доработать эскизный проект космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса с целью поиска дополнительных задач его применения помимо запусков пилотируемых миссий на Луну, сообщили РИА Новости три источника в ракетно-космической отрасли.

Рассмотрение эскизного проекта состоялось в Роскосмосе 22 ноября.

По словам собеседника, с технической точки зрения к проекту претензий не высказывалось, но оказалось, что кроме высадки российских космонавтов на Луну спустя полвека после американцев для ракеты никаких других задач нет.
В итоге решили найти и обосновать дополнительные задачи, в первую очередь речь идет о научных проектах, таких как запуск тяжелых исследовательских аппаратов в дальний космос, выведение на орбиту крупных научных обсерваторий.
"Был поднят вопрос о том, зачем создается ракета, чтобы целесообразность ее разработки была понятна, внятно обоснована. В текущем эскизном проекте эта сторона слабо проработана, но для науки такая ракета необходима", — пояснил другой собеседник.

По словам еще одного источника РИА Новости, научную программу для сверхтяжелой ракеты специалисты планируют представить в 2020 году, хотя жестких сроков им не поставили.

Как пояснил один из собеседников, главной причиной решения о необходимости обоснования целесообразности создания ракеты стал опыт разработки в СССР сверхтяжелой ракеты "Энергия". Ее производство было прекращено и проект закрыт после того, как Минобороны отказалось от развертывания в космосе разведывательных и боевых станций в ответ на американскую программу СОИ (Стратегическая оборонная инициатива), а также закрытия программы "Буран". В то же время научных и коммерческих задач для носителя не нашлось, хотя услуги по ее запуску предлагались на мировом рынке потенциальным заказчикам.

Также собеседник указал, что с проблемой целеполагания при разработке сверхтяжелой ракеты столкнулись не только в России, но и в США.
"Изначально ракета SLS создавалась в рамках программы Constellation для возвращения США на Луну, затем ее решили использовать в полете к астероиду, потом выводить с ее помощью модули окололунной станции, а теперь опять - для высадки на Луну", — рассказал он.

Спойлер

Ранее источники РИА Новости в отрасли сообщили, что Роскосмос проектирует сверхтяжелую ракету "Енисей" и ее более грузоподъемную версию "Дон". Первая способна доставить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой не менее 100 тонн, к Луне — 27 тонн. Вторая — более мощная — 140 тонн и 33 тонны соответственно.
Ракеты должны использоваться для запуска к Луне пилотируемого транспортного корабля "Орел" массой 20 тонн, лунного посадочно-взлетного комплекса массой 27 тонн и модулей лунной базы массой 27-32 тонны. До решения о создании сверхтяжелой ракеты освоение Луны планировалось проводить с помощью нескольких запусков тяжелых ракет "Ангара", собирая необходимые модули на околоземной орбите и затем доставляя их к Луне.
...

[свернуть]

Сколько было написано предположений о военном применении SLS - и где это для российского?
Интересно сколько научных применений планируется для SLS, а то в США очень недовольны (кроме некоторых материально заинтересованных) тратой денег испытательным запуском тестирования новой версии SLS

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер написал:
1. Надежность    Супертяж не "может позволить себе роскоши" не выполнить задачу - слишком дорог сам и еще дороже его ПН2. Эффективность   Такой супертяж, чтобы разок-другой куда-то слетать нафиг не нужен, это закапывание средств.

Вспоминаем историю СССР - носитель Н-1 был отвратительным во всех отношениях, особенно в смысле надёжности, да и эффективность его, в сравнении с "Сатурном", была так себе.
В отличие от Н-1 РН "Энергия" была и надёжна, и эффективна, но именно "Энергия" оказалась нафиг никому не нужна, тогда как Н-1 был востребован и мог бы изменить ход истории.
Поэтому пусть будет закапывание средств, пусть будут растраты и воровство. Супертяж - плохой ли, уродливый ли, но он нужен любой ценой. Именно сейчас.
А потом, лет 20-30 можно не торопясь сделать другой супертяж - такой как надо.

[Плейшнер]

sychbird написал:
 

Плейшнер написал:
вывод: сегодня супертяж не строить и даже не проетировать, но готовить задел, как то: - супернадежный двигатель "приличной" размерности - инфраструктуру космодрома (в том числе электро, тепло снабжение, транспорт, жилой городок) проектировать и строить с учетом того, что через некоторое время там появятся несколько      крупных корпусов фабрики по производству крупногабаритных конструкций и сборке РН

Стратегически вариант как бы и правильный, но не реализуемый в сегодняшних условиях. Если у двигателя нет "хозяина", то никто и не даст денег на его создание. Реальный тайм-лайн не просматривается. Общие затраты не возможно реально оценить. Денег не будет.

-как это "нет хозяина"? Как раз наоборот, двигатель предлагается создавать для моноблока 9 т , рабочей лошадки,  с перспективой на супертяж
-Насчет "Денег не будет". Нам правила прописали марсиане, или мы сами их создаем?  

[Плейшнер]

Leonar написал:

Плейшнер написал:
Один-два раза в год может понадобиться 5.3

Ну Протон почаще летает и летал. А союз 5.1 не сможет на гсо.

Именно что чаще "летал", теперь нет. И не будет
1 запуск в год для военных, 1 для гражданских - и всё. Это наш рынок.

Кстати, С 5.1 для ГПО тоже не беспомощный - вспомните сколько весят электросаты у Боинга и у европейцев
Для остальных аппаратов С5.3

[Плейшнер]

Leonar написал:
для глонасов характерны групповые пуски

Давно уже не характерны.
Группировка создана, для поддержания запускают по-одному.

Leonar написал:
Оневебы и старлинки

Эту шелупонь как запускали вёдрами (не считая) , так и будут

[Leonar]

Плейшнер написал:
1 запуск в год для военных, 1 для гражданских - и всё. Это наш рынок.

Сколько в этом году Протон летал?

Плейшнер написал:
Кстати, С 5.1 для ГПО тоже не беспомощный - вспомните сколько весят электросаты у Боинга и у европейцев

Так для европейцев и американцев. а наши?

Плейшнер написал:
Для остальных аппаратов С5.3

Не нравится оное мне из-за того, что 3х блок для такой невеликой нагрузки, требующей отдельный старт.
Тем более что может быть вполне и моноблоком.