РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Плейшнер

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Теперь надо раскрыть R )
Дерзайте!
вечером доложите
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

Не желаю размещаться в указанном формате. Примитивный закон, описывающий работу газа не может быть ни отменен, ни кардинально изменен, ни обойден никаким более сложным законом для частного случая, учитывающего дополнительные параметры рабочего процесса. Это аксиома. Дальше сами дерзайте ))

Денис Нырков

ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков написал:
Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%.
В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты 20—25%, в Европе — 50—60, в США — 75—78%.
 https://www.eg-online.ru/article/139815/
Мы не о производстве существующего двигателя говорим, а о разработке нового - доля расходов на зарплату в этом случае должна быть заметно выше. Плюс нам госстатистику портит большая доля в экономике отраслей с низкими переделами (добыча полезных ископаемых в основном), и разрыв в сравнении космических отраслей "тут и там" должен быть не таким большим.

Но даже если мы допустим возьмём для пересчёта долю зарплаты в 25%, а всё остальное примем за стоящее тут и в США равным, эти 800 млн руб. в пересчёте превратятся в сумму около $60 млн (за 80-тонный прототип, по которому уже до этого контракта работали). А у SpaceX выходит максимум $130 млн за 170-тонный лётный образец, который уже можно ставить на ракету-носитель. Боюсь что если все расходы на разработку метанового двигателя КБХА сложить, и прибавить финальный контракт на сборку лётного образца 200-тонного РД-0162, то у нас итоговая сумма выйдет гораздо больше того что на Raptor израсходовали (если в пересчёте брать конечно, а не по прямому курсу переводить).

Плейшнер

#4703
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Не желаю размещаться в указанном формате. 
Вот прекрасная мысль.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

ЦитироватьПлейшнер написал:
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.

Меня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьПлейшнер написал:
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.

Меня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Для двигателей любой схемы существует верхний предел по давлению. Чего тут такого то? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

fagot

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.
Тягу ракетного двигателя тоже предлагаете без массового расхода считать?

Serge V Iz

ЦитироватьТягу ракетного двигателя тоже предлагаете без массового расхода считать?
Считать предлагаю так, как удобно.

Только тяга обычно имеется в виде семейства номограмм. Потому как УИ непосредственно измерить сложно )

DiZed

#4708
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Примитивный закон, описывающий работу газа не может быть ни отменен, ни кардинально изменен, ни обойден никаким более сложным законом для частного случая, учитывающего дополнительные параметры рабочего процесса
от "параметров процесса" всецело зависит производство энтропии в процессе, т. е. какая часть тепловой энергии может быть перевадена в механическую, кпд  системы; а от молярной массы газа через распределение импульса - какая часть его механической энергии может быть передана объекту, а какая - унесена истекающим потоком
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Плейшнер

ЦитироватьBell написал:.
 Хм? Я этого и сейчас не знаю, так что поразить это меня в принципе не может.
Не ожидал
ЦитироватьМеня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.
Вообще, было.
Может обсуждался недостаточно остро, поэтому и незаметно :) 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

ЦитироватьСтарый написал:
Для двигателей любой схемы существует верхний предел по давлению.
Есть правда различие для двигателей с дожиганием и без дожигания.
Если у первых в качестве рабочего тела турбины используется весь запас одного ( или даже обоих, для схемы газ-газ) компонента. В этом и ограничение.
То у вторых на турбине по определению срабатывается только часть топлива. И верхний предел определяется уже не запасом рабочего тела 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Потому как УИ непосредственно измерить сложно )

Для этого достаточно замерить тягу и секундный расход.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Serge V Iz

Цитироватьот "параметров процесса" ...
Да все это так, но почему объем-то так не нравится? И, если уж вдаваться в подробности, то нужно тогда уж и способность к диссоциации/пиролизу и прочие второстепенные факторы учитывать. А то даже у привычного уже керосина ненароком "принципиально невозможные" характеристики, например, УИ, в некоторых реально существующих ЖРД могут получиться )

Старый

ЦитироватьПлейшнер написал:
То у вторых на турбине по определению срабатывается только часть топлива. И верхний предел определяется уже не запасом рабочего тела
Мы же говорим о теоретическом пределе? ;) Если у вторых пускать через турбину 99% расхода топлива сожжёного при стехиометрии и полученной энергией закачивать в камеру сгорания оставшийся 1%  топлива?  :oops: ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

vlad7308

ЦитироватьПлейшнер написал:
ЦитатаМеня удивило, что данный вопрос практически не обсуждался на форуме ранее.Вообще, было.Может обсуждался недостаточно остро, поэтому и незаметно
обсуждался, и не раз
это оценочное суждение

Разъём

Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.   
Не подскажут ли эксперты, откуда ноги у размерности 85 т?

Serge V Iz


Старый

ЦитироватьРазъём написал:
 
Цитировать—  В воронежском КБ химавтоматики ведется разработка опытного образца двигателя тягой 85 тонн. Опытный образец получил индекс РД-0177, а перспективное летное изделие — РД-0169.    
Не подскажут ли эксперты, откуда ноги у размерности 85 т?
Стартовая тяга РД-107/108
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сергей

ЦитироватьДенис Нырков написал:
1. Не нахожу поиском, можете пальцем ткнуть? В новостях везде в качества цели контракта указан только метановый двигатель. Зато где то и сумма в 809 млн руб. указана.
Ткнуть не могу. Пытался искать по форуму - по ключевым словам не получается. По памяти - материал с сайта госзакупок. Из других источников :
"10.11.2016 г. КБХА заключило контракт на разработку перспективных метановых двигателей. Сейчас самое главное это деньги (разумеется, из госбюджета), а не технические показатели, поэтому о деньгах. Контракт заключен на 3 года на 808 828 000 рублей.....Что же предлагается сделать по метановым двигателям за 3 (2016-2018) года? В КБХА это разработка двигателя тягой 85 тс......Вторая позиция по разработке метановых двигателей это испытания двигателя тягой 40 тс., разработанного по ТЗ РНПЦ для МРКС-1....
По вопросу испытаний двигателя С5.86 КБХМ в НИЦ РКП. Это единственный в мире замкнутый метановый двигатель, выполненный по сладкой схеме т.е. с восстановительном газогенератором. Испытание будет проведено на максимально возможный ресурс по времени работы и числу включений, чтобы снять остающиеся сомнения о возможности многократного использования и отсутствия необходимости обработки полостей двигателя для повторного использования. В контракте КБХА ничего не говорится о возможности продолжения испытаний двигателей такого типа. "
Испытания С5.86 КБХМ в НИЦ РКП (7,5 тс) будет проводить КБХМ, это финансирование пристегнуто ерех длинную цепочку - Роскосмос- Энергомаш-КБХА-КБХМ.
И это не все. Полный объем в ТЗ.

Сергей

ЦитироватьДенис Нырков написал:
2. А какая статья расходов должна быть самой большой при создании нового двигателя? Может топливо или коммуналка? Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%. Если брать расходы на зарплату в районе 40%, выйдет ровно как вся разработка Falcon 1, у которого тяга двигателя была около того, что у далось добиться КБХА от их метанового прототипа.
Не тратьте время. Есть нормативы, как минимум ДСП. Но при рваном растянутом финансировании обсуждать нечего.