РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Цитироватьfagot написал:
 
ЦитироватьBell написал:
Кстати, в связи с безгенераторной схемой...
А нет ли тут какой-то зависимости от размерности двигателя?
У безгенераторной чем меньше двигатель, тем больше удельная площадь камеры на единицу расхода газифицируемого компонента и тем до большей температуры его можно нагреть и соответственно поднять давление. Частично проблема обходится удлинением камеры, что позволяет увеличить площадь теплосъема.
Это-то ясно. Вопрос в том, нет ли какой-то зависимости именно восстановительной схемы на метане от раз размерности двигателя?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

Цитироватьfagot написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным. 
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?  :oops: 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьfagot написал:
 Наоборот, располагаемая мощность турбины при расходе через нее всего метана и ограничении температуры прочностью материалов позволяет реализовать на насосах такую потребную мощность, при которой давление за насосами и соответствующее ему давление в камере будут ниже, чем в случае использования для привода турбины всего кислорода.
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?  :oops: 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сергей

ЦитироватьПлейшнер написал:
 
ЦитироватьСергей написал:
Для БДГГ оптимум 100-120 ата, помимо УИ необходимо учитывать увеличение массы движка и безвозвратные потери части топлива на ТНА.  
УИ  камеры  с увеличением давления только растет, а вот УИ  двигателя  с учетом вами сказанного, имеет оптимум 200-300
Я имел ввиду оптимальное давление для двигателя, и оно 100-120 ата . Дмитрий В. приводил графики , правда не помню в какой теме. И посмотрите давление у того же Мерлина ( из современных). Границы интервала размыты, и строго говоря, зависят от величины частных производных по массе сухой конструкции, УИ, плотности топлива и т.д. для конкретной РН и ступени.

Денис Нырков

ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков написал:
    2. На 2016 год 800 млн руб. было в пересчёте на вечнозелёные около $12,5 млн (да и сейчас примерно столько же). Если взять разницу в зарплатах инженеров (  20-40 тыс. руб.   в месяц в КБХА и примерно   $60-120 тыс.   в год в NASA в районе 2016 года), то получается что эту цифру необходимо увеличить в 16 раз - до $200 млн (предположим что за счёт той же или даже меньшей цены материалов, коммуналки и т.п. в пересчёте выйдет только $150 млн).

А теперь глядим на официальные цифры по стоимости разработок SpaceX от NASA: Falcon 1 -   $90 млн  , Falcon 9 - $390 млн (с учётом того что кусок зачли от Falcon 1 - чисто на Falcon 9 потратили только   $360 млн  ). Строительство стартового стола под Falcon Heavy Шотвелл оценивала в   $100 млн  . Сам Falcon Heavy по словам Маска обошёлся в сумму   более $500 млн  . Если же мы вернёмся к нашим $150 млн, то в эту "ценовую категорию" подходит отменённый проект фирмы - Falcon 5 - со стартовой массой в 155 тонн. В него прекрасно вписывается РД-0162 в качестве двигателя первой ступени. То есть за аналог тех средств, за которые КБХА собирается построить 85-тонный прототип метанового двигателя, Маск в теории мог построить готовый 200-тонный двигатель, ракету-носитель под неё, и ещё бы на стартовый стол могло остаться. Так что если с Маском сравнивать, эффективность КБХА меня не очень впечатляет, уж извините.

А Безоса вообще лучше не упоминать всуе - это сейчас стало знатное "пугало" для всех неэффективных фирм. Он за 19 лет работы Blue Origin так и не довёл ни единого проекта до конца, при том что с 2016 года сжигает в фирме по $1 млрд в год. Тут даже слепому должно быть понятно, что для Безоса Blue Origin - это чистое развлечение, а не коммерция. И сравнивая себя с Blue Origin/Безосом, вы автоматически ставите себя на роль аутиста, участвующего в Паралимпийских играх.
1. Плохо считаете, гляньте в цифры контракта КБХА - 800 млн руб. это не только метановый движок. Контракт был на форуме с расшифровкой.
2. Пересчет по зарплате - это ваше ноу хау, не годится.
3. Мерлин - керосинка  открытой схемы, движок КБХА - газ-газ. Если для вас нет разницы, то сравните сроки отработки Мерлина  и Раптора (и еще не завершена).
С учетом изложенного,  ваш пост фантазии , имеет смысл побольше почитать ВНИМАТЕЛЬНО, разобраться и не гнать скороспелые суждения. И не надо таких примитивных экономических расчетов.
И насчет Безоса - у вас мнение дилетанта.
1. Не нахожу поиском, можете пальцем ткнуть? В новостях везде в качества цели контракта указан только метановый двигатель. Зато где то и сумма в 809 млн руб. указана.
2. А какая статья расходов должна быть самой большой при создании нового двигателя? Может топливо или коммуналка? Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%. Если брать расходы на зарплату в районе 40%, выйдет ровно как вся разработка Falcon 1, у которого тяга двигателя была около того, что у далось добиться КБХА от их метанового прототипа.
3. Раптор достиг лётных характеристик ещё 7 февраля. К полёту Starhopper 25 июля были решены и проблемы с дросселированием. Двигатель конечно ещё будут дорабатывать (а что SpaceX НЕ дорабатывало из своих продуктов?), но к полётам Raptor уже готов. Над Раптором работают с 2009 года, только вот до конца 2012-го он был водородным. То есть метановый двигатель до лётных испытаний SpaceX довели за 6,5 лет - это в 3 раза меньше чем над его аналогом КБХА работает. При этом SpaceX вышли на испытание 100-тонного прототипа в середине 2014 года, а КБХА к этому придут только в следующем году.

>Мерлин - керосинка  открытой схемы, движок КБХА - газ-газ. Если для вас нет разницы,

Я сравниваю разработку одного лишь двигателя с созданием всей ракеты-носителя целиком. Если для вас нет разницы... А на счёт стоимости разработки Raptor, Маск её не озвучивал. Но если судить по тому, что из всех расходов фирмы, по словам Маска, разработка Starship занимает меньше 5% ресурсов SpaceX, можно прикинуть общую стоимость: за время разработки метановой версии Раптора фирма работала над переделыванием Falcon 9 в многоразовый носитель ($1 млрд), Falcon Heavy ($500 млн) и Crew Dragon ($1,1 млрд по данным NASA). Если взять 5% от $2,6 млрд, то выйдет $130 млн (то есть в пересчёте это больше или примерно столько же, сколько потратили КБХА). И прошу заметить - это опять же сумма расходов на весь Starship, а не только на двигатель.

>И не надо таких примитивных экономических расчетов.

Вы же сами предлагали сделать экономическое сравнение - а теперь уже не хотите? Ну-ну. Правда она конечно глаза колет.

Безос потратил на Blue Origin $500 млн до 2014 года, и за последние 4 года вбухал в них ещё $4 млрд (его же слова), плюс ещё около $600 млн сверху этого в госконтрактах. А в качестве результатов - 11 полётов одноступенчатой ракеты весом меньше 50 тонн. Если после этого он для вас пример для подражания, то я понимаю почему у нас потратив несколько миллиардов долларов на разработку Ангары, добились примерно таких же никакущих результатов. А на счёт последнего - качество работы по израсходованным миллиардам именно что дилетанты только могут мерить.

Денис Нырков

Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьДенис Нырков написал:
Если взять разницу в зарплатах инженеров ( 20-40 тыс. руб.  в месяц в КБХА
имхо если эта цифра верная - это приговор.
Кбха в частности и отечественной РКО вообще (вряд ли на других предприятиях зп сильно выше).
Боюсь что это правда. Сейчас у них нет открытых вакансий, но я считал среднюю зарплату по их вакансиям в январе - выходило чуть больше 30 тыс. рыб. (как средняя зарплата по городу, согласно Росстату).

Сергей

ЦитироватьСтарый написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?    
               
                  
Максимальная допустимая температура в рубашке охлаждения определяется прочностью пайки между огневой стенкой и силовой оболочкой, где в районе 550 град.С.

Astro Cat

ЦитироватьДенис Нырков написал:
Я и так взял расходы на зарплату в районе 70%.
В себестоимости продукции в среднем по стране доля зарплаты 20—25%, в Европе — 50—60, в США — 75—78%.
https://www.eg-online.ru/article/139815/

Старый

ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?
                  
Максимальная допустимая температура в рубашке охлаждения определяется прочностью пайки между огневой стенкой и силовой оболочкой, где в районе 550 град.С.
Я имею в виду в газогенераторе. Если турбина на метане. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

#4689
ЦитироватьСергей написал:
Я имел ввиду
(что имею, то и введу - свой длинный и толстый)
этот оборот пишется раздельно - в виду
в смысле что вижу, о том и пишу
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#4690
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным.
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?    
между прочим, это очень тонкий под...еб!
надо хорошо понимать тему, чтобы понять суть вопроса ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

fagot

А с водородом все хорошо, ведь хотя его массовый расход в 6 раз меньше, чем у кислорода, но молекулярная масса меньше в 16 раз, что при фиксированной температуре уже дает бОльшую энергетику, а ведь еще и температуру восстановительного газа можно сделать раза в 1,5 выше, чем окислительного.

Bell

а вообще впечатление такое...

метан это в целом замечательно, но самая интересная и вкусная восстановительная схема конкретно для метана имеет объективные ограничения...
поэтому умные дядьки не просто строят коварный замысел против такого прекрасного топлива, а имеют вполне реальные контрдоводы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

fagot

ЦитироватьСтарый написал:
А при слишком высоких температурах с метаном не начинаются проблемы?    
Как я понимаю, из-за ограничений по температуре раньше начинаются проблемы у турбины.

Плейшнер

ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьfagot  написал:
 Располагаемая мощность турбины определяется массовым расходом газа через нее, а не объемным.
Это точно? А если турбина на водороде (как на SSME) то чего - всё плохо?    
между прочим, это очень тонкий под...еб!
надо хорошо понимать тему, чтобы понять суть вопроса
А что, законы физики для водорода другие?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитироватьfagot написал:
А с водородом все хорошо, ведь хотя его массовый расход в 6 раз меньше, чем у кислорода, но молекулярная масса меньше в 16 раз, что при фиксированной температуре уже дает бОльшую энергетику, а ведь еще и температуру восстановительного газа можно сделать раза в 1,5 выше, чем окислительного.
А если в абсолютных цифрах
Газовая постоянная 
кислород 260
метан 520
водород 4100
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

ЦитироватьBell написал:
а вообще впечатление такое...

метан это в целом замечательно, но самая интересная и вкусная восстановительная схема конкретно для метана имеет объективные ограничения...
поэтому умные дядьки не просто строят коварный замысел против такого прекрасного топлива, а имеют вполне реальные контрдоводы.
Впечатление такое, что Вы только вчера узнали о том что для двигателей с дожиганием существует верхний предел давления , определяемый по энергобалансу ТНА.
И сей факт глубоко поразил Вас. ;) 

А что касается восстановительной схемы для метана, 200-220 атм мало?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.

Плейшнер

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Механическую работу совершает, независимо от конкретных мелких деталей способа совершения, газ определенного началного и конечного объема и определенного начального и конечного давления. Тут ничего нет ни про массу, ни про плотность )

Хотя, последние, конечно нужны, чтобы связаться с удельными теплоемкостями, теплотой сгорания, скоростью частиц и т.д. - все, что принято выражать с помощью удельных массовых показателей.
Наслаждайтесь:
 

 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Serge V Iz

Теперь надо раскрыть R )