И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Штуцер пишет: 
А про ссылку чего отрезал? 

Потому что обойдёшься.

[fagot]

Пропагандистам не нужны ссылки.

[fagot]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: ...

Так вот, Саныч я что думаю. Я думаю что схема Ангары настолько неудачна что увеличение тяги РД-191 ей не поможет. Чтобы получить существенный прирост ПН необходимо не только увеличение тяговооружённости но и увеличение стартовой массы. А увеличивать стартовую массу негде. Увеличение заправки УРМ-1 приведёт только к увеличению запаса топлива в первой ступени, ракета станет ещё более "одноступенчатой" и неоптимальное распределение топлива по ступеням сожрёт весь эффект от увеличения массы и тяги.
 Оптимальным было бы увеличить запас топлива в УРМ-2, но тяга двигателя РД-0124 и так уже запредельно мала. Увеличение массы приведёт к тому что гравитационные потери сожрут весь эффект.
 То есть куда ни кинь - всюду клин. Классический пример того как нелепые решения положенные в основу компоновки делают невозможным даже спасение этого удолбища.

Велюров нервно курит в сторонке.

[Дмитрий В.]

Конкурс на новый носитель проводился в три этапа. На первом (КРК "Фаэтон"), в 1992 г. участники (НПОЭ, КБ Салют и КБМ) представили в качестве базовых РН среднего класса на основе решений Зенита. Некоторые из них могли быть модифицированы в РН ТК за счет применения ТТУ или ЖСУ. На этом этапе КБ Салют представило варианты РН "Енисей" (базовый "Енисей-2"). 
После первого этапа весной 1993 г. была создана Межведомственная экспертная комиссия, которая на основании предложений предприятий и сформулировала ТТТ к носителю тяжёлого класса (24 т на НОО и 3,5 на ГСО из Плесецка). 


Для рассмотрения проектных материалов по перспективным средствам выведения и разгонным блокам Решением РКА и ВКС от 17.03.93 г. была образована Межведомственная экс­пертная комиссия под руководством начальника 50 ЦНИИКС генерал-майора, доктора техни­ческих наук В.А. Меньшикова, которая по результатам экспертизы технических предложений рекомендовала продолжить работы по поиску оптимальных вариантов КРК тяжелого класса в рамках эскизного проекта. С этой целью в сентябре 1993 года было разработано «Тактико­техническое задание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса тяжелого класса», которое предусматривало два этапа проектирования. В тактико-техниче
ском задании получили дальнейшее развитие перечисленные выше требования, которые 
были конкретизированы применительно к разработке КРК тяжелого класса.



На основании этих требований начался второй этап конкурса, на который участники представили эскизные проекты

КБ "Салют" на этом этапе представило проект РН, являющейся развитием компоновочной схемы "Енисея-2":

ГКНПЦ им. М. В. Хруничева предложил в качестве основно­го варианта двухступенчатую PH, имеющую стартовую массу 607 т и использующую на первой ступени кислород + РГ-1, а на второй ступени - трехкомпонентное топливо кислород + водород + РГ-1.
Первая ступень имеет три топливных модуля: два боковых для окислителя и один центральный - для горючего диаметром 3,9 м каждый, что обеспечивает транспортабельность первой ступени по железной дороге и позволяет использовать отрабо­танную в ходе эксплуатации PH «Протон», имеющей аналогичную конструкцию первой ступени, технологию работ по сборке PH. Первая ступень оснащается 
четырехкамерным ЖРД тягой 740/806,4 тс, являющимся модификацией ЖРД 11Д520.
Вторая ступень - моноблочная диаметром 3,9 м, оснащена трехкомпонентным однокамер­ным двухрежимным двигателем РД-705 новой разработки. Для стабилизации PH по крену на участке работы второй ступени используются специальные сопла крена.

На лданном этапе:
- НПОЭ представило 3 варианта: ГК-6, ГК-7 и ГК-7А
- КБМ представило также 3 варианта носителей, один из которых по компоновке напоминал вариант КБ Салют, но на первой ступени использовал 3РД-180, а на второй - один НК-43 с рулевиком.

После рассмотрения всех проектов были подготовлены замечания к ЭП, которые было решено доработать. Последний, третитй, этап конкурса, по сути, и рассматривал эти дополнения к ЭП. На этом этапе НПОЭ и КБМ объединились в одну команду, представив проект "Энергия-3" (развитие ГК-6). КБ Салют представило проект "Ангара-2" ("Ушастая"), с которым и выиграла конкурс.

[Дмитрий В.]

Старый пишет: 


 Единственный способ спасения это переделать Удолбище в нормальную двухступенчатую ракету. То есть пакет из пяти УРМов использовать как единую первую ступень, а в качестве второй ступени поставить нормальную оптимальную ступень массой тонн в 100-150 и с двигателем тягой тонн в 150. Тогда это не только заменит Протон но и может быть даже превзойдёт.
 Останется только сакраментальный вопрос "И нахрена же у вас первая ступень из пучка сосисок?" и сакраментальный ответ "Потому что моноблок не влез в железнодорожный габарит!".

Но смысла в этой переделке нет. Так как Союз/ТриСоюз-5 и дешевле, и перспективнее и по всем параметрам лучше.

Ты предлагаешь нереальный способ.
Единственный реальный способ доведения характеристик А5 до требуемых - это методичное "спиливание" лишнего веса со всех ступеней + мероприятия по снижению массы остатков топлива + оптимизация траектории в пределах ограничений накладываемых расположением и размерами полей падения ОЧР.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ты предлагаешь нереальный способ.

Я понимаю что нереальный. Сделать нормальную вторую ступень с нормальным двигателем штуцерам хруникам не по силам.  Поэтому реальных способов её спасения нет. 

Единственный реальный способ доведения характеристик А5 до требуемых - это методичное "спиливание" лишнего веса со всех ступеней + мероприятия по снижению массы остатков топлива + оптимизация траектории в пределах ограничений накладываемых расположением и размерами полей падения ОЧР.

Там нет реальных существенных резервов, всё и так уже вылизано до предела. Они вылизывали её 10 лет пытаясь дожать параметры и не смогли. 
 Бредовая пятимодульная компоновочная схема со сбросом боковых блоков и надкалиберной второй ступенью внесла решающий вклад в повышение пассивной массы. И без изменения схемы ничего не сделать. Даже если вместо штуцеров-хруников там окажутся нормальные инженеры то в рамках этой схемы они ничего не смогут сделать.

[Schwalbe]

Старый пишет:
Они вылизывали её 10 лет пытаясь дожать параметры и не смогли.

Не вылизывали они ничего. Во-первых, на УРМ-1 есть "потерянный" резерв.  Достаточно пересчитать нагрузки. Во-вторых, действительно лет 10 назад планировалось проворачивать на Ангаре то, что было с Протоном-М, т.е. к каждому пуску делать модификацию и постепенно выжать необходимые показатели. Но есть нюанс - для этого ракета должна летать. Дальше все становилось только хуже. Люди уходили, доходы падали, долги росли. Менялось руководство. С какого-то момента на нее просто плюнули и стали безбожно растаскивать все, что можно. Плюс Калиновский добил производство, уничтожив оснастку. На сегодня Ангары фактически нет - есть фантом, который, однако, вносит большую сложность в создании новой ракеты с тем же названием и сильно политически давит на перспективы Союза-5. Весь Союз-5 висит на тонкой нити сверхтяжа и Луны, а до Луны нам сейчас как...

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:
Конкурс на новый носитель проводился в три этапа. На первом (КРК "Фаэтон" , в 1992 г. участники (НПОЭ, КБ Салют и КБМ) представили в качестве базовых РН среднего класса на основе решений Зенита.

А начиналось все с идеи "в преддверии неизбежной войны с Украиной " задачи воспроизводства Зенита в России.

Вроде, был вариант переделки его на диаметр 4100?

И все же, что за "Ариан-5", но с двумя жидкостными ускорителями, упомянут в НК за 1997 год? Это чистое вранье?

[Старый]

Schwalbe пишет: 
И все же, что за "Ариан-5", но с двумя жидкостными ускорителями, упомянут в НК за 1997 год? Это чистое вранье?

Какой номер то? Это там где впервые явили миру Ангару-1.1 и 1.2, а Ангары -5 ещё нет?

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Не вылизывали они ничего. 

Вылизывали, вылизывали. Фрезеровка стенок, наддув гелием, трубопровод по наружной поверхности бака  пр. применили для снижения массы.

[Старый]

Schwalbe пишет:  Дальше все становилось только хуже. Люди уходили, доходы падали, долги росли. 

Оставались старики советской школы которые ещё помнили как делать ракеты, они и вылизывали. А вот прекращение денежного потока от коммерции в конце 90-х это да. Оно нанесло Ангаре смертельный удар. Как и всему самозваному "ведущему предприятию". 

 На сегодня Ангары фактически нет - есть фантом, который, однако, вносит большую сложность в создании новой ракеты с тем же названием и сильно политически давит на перспективы Союза-5. Весь Союз-5 висит на тонкой нити сверхтяжа и Луны, а до Луны нам сейчас как...

Это да. Агония Ангары сильно разлагает наше ракетостроение. И бесконечный "перенос производства" призван продлить эту агонию до бесконечности. 
 Самое вредное что эта агония продолжает пожирать те немногие деньги которые ещё можно было бы направить на развитие космонавтики. 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
И все же, что за "Ариан-5", но с двумя жидкостными ускорителями, упомянут в НК за 1997 год? Это чистое вранье?

Какой номер то? Это там где впервые явили миру Ангару-1.1 и 1.2, а Ангары -5 ещё нет?

Да.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Да.

О! Дай ссылку Штуцеру. Вот там какраз и говорится про то что УРМ это возвращение к некому "исходному" варианту Ангары. 
 Но это блеф. Никакого такого варианта не было. 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Да.

О! Дай ссылку Штуцеру. Вот там какраз и говорится про то что УРМ это возвращение к некому "исходному" варианту Ангары.
 Но это блеф. Никакого такого варианта не было.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54

унифицированного модуля ракеты-носителя "Ангара" в первоначальном варианте, предложенном ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Этот вариант предполагал компоновку РН, аналогичную применяемой на РН "Ариан-5": два ускорителя первой ступени (в проекте ГКНПЦ в отличие от "Ариан-5" они работали на жидком топливе) и центральный кислородно-водородный блок. Ускорители первой ступени и представляли собой унифицированный блок. Сейчас РН "Ангара" приобрела другой вид, однако проект унифицированного блока был в свое время проработан очень детально. 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Не вылизывали они ничего.

Вылизывали, вылизывали. Фрезеровка стенок, наддув гелием, трубопровод по наружной поверхности бака пр. применили для снижения массы.

Ха! 

Фрезеровать тоже можно по-разному.

По причине забытых уже амбиций на самом верху КБ Ангара директивно проектировалась без запасов, в том числе без запаса главного конструктора. Как я понимаю, в 90-е еще были люди в отделах, способные похерить идиотские установки руководства. И запас был сделан и спрятан в баках. А потом что-то случилось (умер, ушел человек, который это знал? ), и это знание оказалось утерянным. А порядок разработки не предполагает пересчета без причины.

В результате, когда на статиспытаниях вылезли проблемы с прочностью хвоста УРМ-1, его и стали переделывать, но в его лимите массы. Дошло до композитных трубопроводов, не говоря о фрикционной сварке. И все это время в баке лежит лишняя масса.

Теперь же даже если кто-то в отделах ее и найдет (а, как Вы поняли, ее находили), никто не полезет с инициативой.

Главная катастрофа, которая произошла в отрасли - это не падение уровня специалистов. Главная катастрофа - это разрушение коллектива в том виде, как он работал при СССР. Даже сейчас говоришь с каждым в отдельности - вполне адекватные люди, знающие. Но вместе это уже не работает.  

[Старый]

Schwalbe пишет: 
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54

унифицированного модуля ракеты-носителя "Ангара" в первоначальном варианте, предложенном ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Этот вариант предполагал компоновку РН, аналогичную применяемой на РН "Ариан-5": два ускорителя первой ступени (в проекте ГКНПЦ в отличие от "Ариан-5" они работали на жидком топливе) и центральный кислородно-водородный блок. Ускорители первой ступени и представляли собой унифицированный блок. Сейчас РН "Ангара" приобрела другой вид, однако проект унифицированного блока был в свое время проработан очень детально.

О! Спасибо. Ато мне лень было искать. 
Так вот эта "маленькая хруничевская Ариана-5" это из той же оперы что и "мы рассматривали УРМ на РД-171 и отказались от него". То есть придуманное задним числом оправдание. 

[Старый]

А написана эта статья по материалам хруничевской экспозиции на МАКСе-1997. Где на прилавке стоял большой макет Ушастой а на стенке напротив висели напечатанные на принтере листочки с этими вот рисунками и текстом. А представители на стенде посетителям офигевающим от Ушастой поясняли: "Не берите в голову! Будем делать тяжёлую РН на основе вот этого вот!" и показывали на распечатки. Они тогда ещё ничего не стеснялись, резали всю правду-матку. 
 Я им тогда же сказал что не сделают. Так  и оказалось 

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
 http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1997/18-19/18-19-1997-2.html#54

унифицированного модуля ракеты-носителя "Ангара" в первоначальном варианте, предложенном ГКНПЦ имени М.В.Хруничева. Этот вариант предполагал компоновку РН, аналогичную применяемой на РН "Ариан-5": два ускорителя первой ступени (в проекте ГКНПЦ в отличие от "Ариан-5" они работали на жидком топливе) и центральный кислородно-водородный блок. Ускорители первой ступени и представляли собой унифицированный блок. Сейчас РН "Ангара" приобрела другой вид, однако проект унифицированного блока был в свое время проработан очень детально.

О! Спасибо. Ато мне лень было искать.
Так вот эта "маленькая хруничевская Ариана-5" это из той же оперы что и "мы рассматривали УРМ на РД-171 и отказались от него". То есть придуманное задним числом оправдание.

Как-то слишком хитро. И потом, даже если смотреть пакет с РД-0120, то по массе ПН это максимум Зенит.

Не может же быть вранье не основанное ни на чем - оно же не для общественности, а для хотя бы ЦНИИмаша и 50.

[Schwalbe]

Старый пишет:
Будем делать тяжёлую РН на основе вот этого вот!

Да ради бога, зачем им было приплетать какую-то Ариан-5, если можно было просто красиво втирать про модули в арсенале.

[Старый]

Schwalbe пишет:

Старый пишет:
Будем делать тяжёлую РН на основе вот этого вот!

Да ради бога, зачем им было приплетать какую-то Ариан-5, если можно было просто красиво втирать про модули в арсенале.

Так никто бы не поверил.