И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Штуцер

Ну а визуально тебя уже в цеха лицом тыкали. Хорошо, что это все успели ухватить До санкций. И очень важно, чтобы очередной реорганизацией это не было вывезено на лом.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

ЦитироватьZOOR пишет:
Ну что мешало выпустить другое ТТЗ? Сделать 3х180? Как всегда желание сэкономить чтоб потом маяться?
Жесть. Все все понимают аж с 2004 года, но сделать ничего не могут. Ей-богу, что это за железобетонный морок такой? Сейчас до 2025 года будут создавать, доводить и испытывать новый РД и новую Ангару-М только потому, что чуток ошиблись со старой и ее стартом. Сколько денег на это угрохают...
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Denis Voronin

ЦитироватьШтуцер пишет:
Ну а визуально тебя уже в цеха лицом тыкали.
Только вот я просил _производство_, а мне показали _сборку_.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Denis Voronin

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Ну что мешало выпустить другое ТТЗ? Сделать 3х180? Как всегда желание сэкономить чтоб потом маяться?
Жесть. Все все понимают аж с 2004 года, но сделать ничего не могут. Ей-богу, что это за железобетонный морок такой? Сейчас до 2025 года будут создавать, доводить и испытывать новый РД и новую Ангару-М только потому, что чуток ошиблись со старой и ее стартом. Сколько денег на это угрохают...
Дело в людях. Если сейчас признать что концепция ошибочна, то придётся что-то делать с несколькими сотнями людей, которые доказывали что всё зашибись и пробивали-тратили финансы. Человеку адекватному очевидно что там от длительных сроков до расстрела и обязательно с конфискацией, но у нас своих не бросают...
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Raul

Цитироватьthunder26 пишет:
Raul , (цитировать не телефоне тяжело) методикой расчета надежности РД владеет разработчик РД. Какие в этой методике используются параметры для расчета, можно узнать только прочитав методику. Я ее не читал.
Спасибо.   :)   Понятно, что создатели РН не обязаны разбираться в методике расчетов надежности РД, ЭБУ и проч. - по методике это все неделимые блоки. И с формальной точки зрения все правильно - мы имеем РД с расчетной ВБР 0.999, делаем из них РН с ВБР 0.99. Требования ТЗ выполнены, все хорошо. Если есть сомнения по корректности расчета ВБР комплектующих, то это не к ним.

Цитироватьthunder26 пишет:
 «Выдаем желаемое за действительное» не технический термин. Следует говорить о точности расчетной методики. А погрешность, как известно, может быть как в плюс, так и в минус.
Желаемое в нашем случае - это как раз и есть соответствие фактической статистике запусков результатам расчета ВБР  с определенной погрешностью "в плюс или в минус". Если получилось именно так, то можно считать, что изделие удалась - оно предсказуемо надежное. Может быть, оно отказывает немного чаще, чем по расчетам или, наоборот, совсем не отказывает, как Циклон-2, но любом случае мы получаем примерно то, что ожидалось.

А в действительности получается так, что многие ракеты падают на порядок чаще, чем вытекает из расчетов по методике. Вот эта действительность меня и смущает. Какую, к примеру ВБР насчитали для РД-170/171? 0.998 или около того? А в составе Зенита она оказалась равной 0.96.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

ZOOR

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Ну что мешало выпустить другое ТТЗ? Сделать 3х180? Как всегда желание сэкономить чтоб потом маяться?
Жесть. Все все понимают аж с 2004 года, но сделать ничего не могут. Ей-богу, что это за железобетонный морок такой? Сейчас до 2025 года будут создавать, доводить и испытывать новый РД и новую Ангару-М только потому, что чуток ошиблись со старой и ее стартом. Сколько денег на это угрохают...
Дело в людях. Если сейчас признать что концепция ошибочна, то придётся что-то делать с несколькими сотнями людей, которые доказывали что всё зашибись и пробивали-тратили финансы. Человеку адекватному очевидно что там от длительных сроков до расстрела и обязательно с конфискацией, но у нас своих не бросают...
Не может быть ошибочной концепция, которая единственная исходя из возможностей финансирования.

Читай Старого - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1848203/#message1848203 - он там убедительно все доказывает.

ЗЫ А 3х180 действительно нельзя было:
1. Не было легкой
2. Ниша Союза
3. Две лошадиных
4. В СК Зенита уже не вставала
5. Тогда на 3-ю ступень 120-й вообще блекло выглядел - надо что-то делать (двойной ставить)

А самое главное это было дороже в отработке и превышало требования Заказчика - а про финансирование "на потом" при его отсутствии не могло быть и речи
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

fagot

ЦитироватьZOOR пишет:
ЗЫ А 3х180 действительно нельзя было:
1. Не было легкой
2. Ниша Союза
3. Две лошадиных
4. В СК Зенита уже не вставала
5. Тогда на 3-ю ступень 120-й вообще блекло выглядел - надо что-то делать (двойной ставить)
У проекта РККЭ все вставало, 120-й выглядел нормально и в две лошадиных вписывалось. Ниша Союза не была проблемой, и легкая в больших количествах не требовалась, легко заменяясь тем же Союзом-2 и Союзом-2-1в. Вот объяснить переход на проект конкурента ЦиХу действительно было непросто.

fagot

ЦитироватьZOOR пишет:
А самое главное это было дороже в отработке и превышало требования Заказчика - а про финансирование "на потом" при его отсутствии не могло быть и речи
Вряд ли дороже - в одном случае требовался новый двигатель и новый диаметр баков, а в другом случае только новый диаметр баков.

Дмитрий В.

ЦитироватьZOOR пишет: 
Не может быть ошибочной концепция, которая единственная исходя из возможностей финансирования.

Читай Старого - http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1848203/#message1848203 - он там убедительно все доказывает.

ЗЫ А 3х180 действительно нельзя было:
1. Не было легкой
2. Ниша Союза
3. Две лошадиных
4. В СК Зенита уже не вставала
5. Тогда на 3-ю ступень 120-й вообще блекло выглядел - надо что-то делать (двойной ставить)

А самое главное это было дороже в отработке и превышало требования Заказчика - а про финансирование "на потом" при его отсутствии не могло быть и речи

1. Сам же Нестеров пишет, что для лёгких РН основные орбиты не стандартные НОО, а ССО. Соответственно, да, Союзами можно было решить. Да и Рокоты до сих пор не кончились. Ставка на новый лёгкий носитель была ошибочной.
2. Можно было не делать одноблок или потом отдать его в Самару (ныне проект "Союз-7").
3. Можно было делать блоки в диаметре 3,6
4. СК Зенита всё равно переделывали заново.
5. Там нормально смотрелся бы даже РД0110 с последующей заменой на РД0124А.

Никто не исходил из общегосударственных интересов, а маскировал под них интересы своей конторы (это не только ЦиХа касается).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Denis Voronin

ЦитироватьZOOR пишет:
Не может быть ошибочной концепция, которая единственная исходя из возможностей финансирования.
Не финансирования. Просто задача стоит не разработать новую конкурентную РН, а обеспечить существование устаревших заводов (ну и понятное дело всех эффективных менеджеров по цепочке, им же жильё зарубежом надо, образование для детей тоже не в омской школе...).
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

кукушка

https://ria.ru/20190425/1553026672.html
В Центре Хруничева рассказали о перевозке "Ангары" специальным самолетом


МОСКВА, 25 апр – РИА Новости. Ракета "Ангара" изначально планировалась для перевозки на космодром железнодорожным транспортом, но создание специального самолета расширит возможности по доставке, сообщили РИА Новости в Космическом центре Хруничева – производителе перспективной ракеты "Ангара".


"Размерность ракеты-носителя "Ангара" изначально выбиралась исходя из того, что транспортировка будет осуществляться железнодорожным транспортом, поскольку на момент разработки РН соответствующих требованиям перевозки воздушных судов не было. Однако в данный момент компания "Ил" ведёт разработку специального грузового самолёта Ил-96-500Т, который также позволит перевозить блоки ракет "Ангара", например, на космодром Восточный, что позволит расширить возможности по доставке частей ракет-носителей на космодром", - сказали в Центре Хруничева.

Чебурашка

Цитироватькукушка пишет:
В Центре Хруничева рассказали о перевозке "Ангары" специальным самолето               
Так точно уделают Маска с его Флаконом.  :D

Штуцер

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Просто задача стоит не разработать новую конкурентную РН, а обеспечить существование устаревших заводов (ну и понятное дело всех эффективных менеджеров по цепочке, им же жильё зарубежом надо, образование для детей тоже не в омской школе...).
Опять бла - бла. Поллюции сознания ( из 16  слов замполита).
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

ZOOR

#18713
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Никто не исходил из общегосударственных интересов, а маскировал под них интересы своей конторы (это не только ЦиХа касается).
Так ИМХО тут интересы конторы совпадали с интересами государства.

1. ЦиХ ощутил, что такое инозаказчик пуска
2. Протону нужна замена

Это можно в компоновке Ангары сделать только если 6х276 ~= 5х191

И как они намеревались этого добиться?

ЗЫ Конечно надо помнить, что Атласы, Дельты и Ариана давали большую фору, а Маска даже в зародыше не было, но все же
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Штуцер

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитата Штуцер пишет:
Ну а визуально тебя уже в цеха лицом тыкали.
Только вот я просил _производство_, а мне показали _сборку_.
А тебе дать производство? Называй номер цеха. :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

thunder26

ЦитироватьRaul пишет:
Понятно, что создатели РН не обязаны разбираться в методике расчетов надежности РД, ЭБУ и проч.
Как раз наоборот - расчеты надежности СЧ, как и остальные составляющие разработки в виде  расчетов, анализов и результатов НЭО согласовываются с Головным исполнителем. И Головной обязан в них разбираться. И разбирается (по собственному опыту) лучше субподрядчиков.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Дмитрий В.

ЦитироватьZOOR пишет: 

Ну что мешало выпустить другое ТТЗ? Сделать 3х180? Как всегда желание сэкономить чтоб потом маяться?
Вот как-то так могла бы выглядеть "Ангара" с РД-180 и блоками в диаметре 3,6 м. НА УРМ-2 - РД0110. для ускорения работ. В общем получались те же 24+ т из Плесецка, но при меньшей трудоёмкости изготовления.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

ЦитироватьШтуцер пишет:
Дурилка картонная.

Состояние работ по реконструкции и техническому перевооружению
производственных мощностей.
Ох...

Такое оборудование! Пять концов минимум.  :(
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьZOOR пишет:
Не может быть ошибочной концепция, которая единственная исходя из возможностей финансирования.
Керосиновый  Протон,не?
ЦитироватьZOOR пишет:
1. Не было легкой
Нахрена легкая? Какой теледесик после 99 года?
ЦитироватьZOOR пишет:
4. В СК Зенита уже не вставала
В СК Зенита не было башни ветрового удержания. Это чудо перпендикулярно старту Зенита.
ЦитироватьZOOR пишет:
2. Протону нужна замена
Это не факт. И тем более это не факт в 1999 и 2005.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитироватькукушка пишет:
поскольку на момент разработки РН соответствующих требованиям перевозки воздушных судов не было
Я стесняюсь спросить, УРМ не влезает в Руслан?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.