Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 6 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

Цитироватьnaunau пишет:
Орбитальный космодром и сборка на НОО - это :
- равномерная загрузка предприятий и космодромов,
- цели и задачи для рос.пил.космонавтики,
- загрузка КБ и НИИ,
- развитие технологий крупноузловой сборки КА и перелётных комплексов на орбите,
- манипуляторы, создание новых проводных и беспроводных интерфейсов для сокращения манипуляций при сборке.
- развитие технологий длительного хранения компонентов топлива,
- развитие эл.комп.базы с длительным функционированием в условиях космоса,
- не нужно создавать бесполезный титаник сверхтяж
Это страшно дорого, прежде всего. Гораздо дороже (на порядок или больше), чем супертяж.

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз напоминаю: официально для размещения на Восточном была принята Ушастая Ангара с блоками диаметром 4.1 метра.
У Гудилина указан диаметр блоков ушастой 3.9 метра.

Raul

#21962
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьnaunau пишет:
Орбитальный космодром и сборка на НОО - это :
- равномерная загрузка предприятий и космодромов,
- цели и задачи для рос.пил.космонавтики,
- загрузка КБ и НИИ,
- развитие технологий крупноузловой сборки КА и перелётных комплексов на орбите,
- манипуляторы, создание новых проводных и беспроводных интерфейсов для сокращения манипуляций при сборке.
- развитие технологий длительного хранения компонентов топлива,
- развитие эл.комп.базы с длительным функционированием в условиях космоса,
- не нужно создавать бесполезный титаник сверхтяж
Это страшно дорого, прежде всего. Гораздо дороже (на порядок или больше), чем супертяж.
Полет на Луну - это в принципе дорого. Как ни крутиться с удешевлением - то ли используя остатки от программы Шаттл, то ли собирая супертяж из типовых сосисок - любые способы дают только небольшое удешевление. Если вообще дают, потому что затяжка сроков и проведение ОКР, ЛКИ и т.п. приводит, наоборот к удорожанию программы (см. SLS). ПМСМ единственный нормальный способ удешевить - это выбрать проверенный проект (у нас - Энергия 11K25), вбухать в него кучу денег и сделать все быстро, как во времена лунной программы. Но возникают два вопроса 1) где взять деньги? и 2) зачем? Поэтому вместо быстрого достижения Луны начинается затратный бюрократический мудахер. Бюрократы Луну не имут.

А по вопросу о том, что лучше - ОК или СТК - ответ такой. СТК по проекту РК дешевле ОК, но ненадежнее. Пропорциональное увеличение ПН приводит с пропорциональному увеличению вероятности аварии. Вот и выбирайте что лучше - дорогая сборка на НОО или дешевый фейерверк?   :D   Либо просто замотать вопрос по известному принципу: "кому надо - находит способ, а кому не надо - находит причину".

На Луну полетят частники, если это будет выгодно. Через орбитальный космодром.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

naunau

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это страшно дорого, прежде всего. Гораздо дороже (на порядок или больше), чем супертяж.
Дороже чего ? одноразового полёта на луну ? а зачем нам этот флаговтык ?
Орбитальный космодром - это замена и развитие МКС, которую то ли в 24, то ли в 28 прибьют. 
В ОК можно затянуть Индию, Китай и прочих "новичков". А LOP-G - это проект США, которые предполагают что ВСЕ участники будут покупать и использовать СЛС.
ОК - универсален, и луна у него лишь одна из вероятных целей. Попытка двигаться к луне минуя орбитальную сборку рождает геморои в виде сверхтяжей.

silent.sasha silent

#21964
у меня возник вопрос :

при анализе вариантов сверхтяжа не рассматривался такой вариант когда первая ступень сверхтяжа будет собрана как по аналогии первая моноступень у Протона ? У протона центр - 4 метра диаметром, к которому на космодроме Байконур прицепляют 6 неотстыкуемых боковушек диаметром поуже, но каждый с движком.

Вот, а вариант когда 1 моноступень сверхтяжа тоже бы собиралась по такому же принципу не рассматривался? Только центр был бы 4 метра и неотстыкуемые боковушки с двигателями тоже 4 метра как 1 ступень союза5...  И отстыковывалась бы такая 1 ступень сразу целиком без разброса боковушек ? И тестировать ее наверно проще было бы ... В центр тоже можно было бы двигатель рд170 добавить в отличие от Протона.


2 ступень сверхтяжа - это тоже стандартная диаметром 4 метра 1 ступень союза5 с рд-170 .

а вот 3 ступень сверхтяжа была бы уже опциональной (объемами баков) в зависимости от нагрузки сверхтяжа ...

итого получается 8 однотипных 1 ступеней от союза 5 (7 для 1й, 1 для 2й) + 3 ступень свертяжа опциональная (например 2 ступень ангары с опциональными бакакми).

кпд наверно будет чуть ниже чем у енисея , но ракета в целом будет проще выводиться ...

как такой вариант ?

mihalchuk

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьnaunau пишет:
Орбитальный космодром и сборка на НОО - это :
- равномерная загрузка предприятий и космодромов,
- цели и задачи для рос.пил.космонавтики,
- загрузка КБ и НИИ,
- развитие технологий крупноузловой сборки КА и перелётных комплексов на орбите,
- манипуляторы, создание новых проводных и беспроводных интерфейсов для сокращения манипуляций при сборке.
- развитие технологий длительного хранения компонентов топлива,
- развитие эл.комп.базы с длительным функционированием в условиях космоса,
- не нужно создавать бесполезный титаник сверхтяж
Это страшно дорого, прежде всего. Гораздо дороже (на порядок или больше), чем супертяж.
А кто считал? Попробуйте разложить стоимость на составляющие: жилой блок, манипуляторы, заправочный комплекс, комплекс переработки ступеней.
Крупноузловую сборку отбрасываем пока, для Луны достаточна модульная сборка и заправка.

Asteroid

Цитироватьmihalchuk пишет:
А кто считал? Попробуйте разложить стоимость на составляющие: жилой блок, манипуляторы, заправочный комплекс, комплекс переработки ступеней.
Крупноузловую сборку отбрасываем пока, для Луны достаточна модульная сборка и заправка.
Не будет никакой сборки, только стыковки и заправки. Апполон с ЛМ весил чуть более 15 тонн. Остальное приходилось на топливо.
==>[RU.SPACE Forever>

triage

Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Это страшно дорого, прежде всего. Гораздо дороже (на порядок или больше), чем супертяж.
В ОК можно затянуть Индию, Китай и прочих "новичков". А LOP-G - это проект США, которые предполагают что ВСЕ участники будут покупать и использовать СЛС.
ОК - универсален, и луна у него лишь одна из вероятных целей. Попытка двигаться к луне минуя орбитальную сборку рождает геморои в виде сверхтяжей.
LOP-G - это проект США, которые предполагают что ВСЕ участники будут покупать и использовать СЛС - это в каких методичках пишут, быстро обновить.
"Недавний" шестипуск Роскосмоса совсем не предполагал супертяж или ОК для полетов к Луне.

Чебурашка

Кто-то такое сказал про SLS?

Да хоть на трёхступенчатом батуте прыгайте - главное долететь.
Тем более, первый модуль собираются на коммерческой ракете выводить.

Max Andriyahov

ЦитироватьВ ОК можно затянуть Индию, Китай и прочих "новичков".
как бы Роскосмос не оказался в "новичках", с нынешними успехами.

Raul

Цитироватьsilent.sasha silent пишет:
у меня возник вопрос :

при анализе вариантов сверхтяжа не рассматривался такой вариант когда первая ступень сверхтяжа будет собрана как по аналогии первая моноступень у Протона ? У протона центр - 4 метра диаметром, к которому на космодроме Байконур прицепляют 6 неотстыкуемых боковушек диаметром поуже, но каждый с движком.

Вот, а вариант когда 1 моноступень сверхтяжа тоже бы собиралась по такому же принципу не рассматривался? Только центр был бы 4 метра и неотстыкуемые боковушки с двигателями тоже 4 метра как 1 ступень союза5... И отстыковывалась бы такая 1 ступень сразу целиком без разброса боковушек ? И тестировать ее наверно проще было бы ... В центр тоже можно было бы двигатель рд170 добавить в отличие от Протона.


2 ступень сверхтяжа - это тоже стандартная диаметром 4 метра 1 ступень союза5 с рд-170 .

а вот 3 ступень сверхтяжа была бы уже опциональной (объемами баков) в зависимости от нагрузки сверхтяжа ...

итого получается 8 однотипных 1 ступеней от союза 5 (7 для 1й, 1 для 2й) + 3 ступень свертяжа опциональная (например 2 ступень ангары с опциональными бакакми).

кпд наверно будет чуть ниже чем у енисея , но ракета в целом будет проще выводиться ...

как такой вариант ?
Подобную схему (снизу моноступень из 5 УРМов, сверху водородная ступень Медведев предложил для многоразовой Ангары. Но там было существенное падение ПН, поскольку при сборке в жесткий пакет снижается ступенчатость.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#21971
Увеличивая Мст первой ступени в 7 раз и Мст второй ступени в 6 раз, при это теряя в УИ второй ступени - на сколько вы можете рассчитывать? По сравнению с Союзом-5 (18 т) у вас будет от 18*6 до 18*7, т.е. 108..126 тонн. Немного меньше (103 тонны) поднимает трехступенчатый семиблок от РК, но при этом у него нет длинной верхней ступени (т.е. он легче на 15%), и при добавлении водорода заложен резерв поднятия ПН до ~135 тонн.

А как вы будете добавлять третью ступень на свою 74-метровую конструкцию - это вопрос.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий Инфан

Цитироватьmihalchuk пишет:
А кто считал? Попробуйте разложить стоимость на составляющие: жилой блок, манипуляторы, заправочный комплекс, комплекс переработки ступеней.
Крупноузловую сборку отбрасываем пока, для Луны достаточна модульная сборка и заправка.
К жилому блоку нужны сервисные блоки, а ещё нужны солнечные батареи и фермы для них. Короче говоря, вырисовывается ещё одна МКС, на содержание которой нужно 6 млрд. в год. Плюс доставка деталей и узлов, из которых будут собираться требуемые изделия - видимо, их стоимость окажется сравнимой.
Наконец, требуется доставка топлива и очень много - то есть сумму расходов, в сравнении с МКС, надо утроить. Итого, ориентироваться надо на 20 млрд. ежегодно.
А возможности окажутся довольно скромные - всё то же, что потенциально мог "Сатурн-5". Но программа "Аполлон-Сатурн" стоила 30 миллиардов за 10 лет

naunau

#21973
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Наконец, требуется доставка топлива и очень много - то есть сумму расходов, в сравнении с МКС, надо утроить. Итого, ориентироваться надо на 20 млрд. ежегодно.
А возможности окажутся довольно скромные - всё то же, что потенциально мог "Сатурн-5". Но программа "Аполлон-Сатурн" стоила 30 миллиардов за 10 лет
это как бочки с топливом утраивают стоимость ? и зачем вам 10 модулей ? 1-2 модуля достаточно, фермы и манипуляторы. Модули аккуратно сводятся в нужную конструкцию, интерфейсы соединяются. Тестируем. Всё контролируют люди, при необходимости выходят в космос и стучат кувалдой.
И повторюсь - луна это одна из целей, а не основная.

axxenm

#21974
Цитироватьnaunau пишет:
И повторюсь - луна это одна из целей, а не основная.
А какая основная? 

По идее Луна наиболее важное для изучения и одновременно самое удобное для освоения небесное тело.
роскосмос - сборище ворюг и бюрократов
одноразовый Ф9 - лучшая в мире ракета для вывода на ГПО.
ФХ бесперспективная связка дров.
КК Союз - лучший на долгие годы вперед.
Бочки стс-100,крю дрэгон,педерация,орион -
убогие бюрократические выкидыши

Юрий Темников

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
К жилому блоку нужны сервисные блоки, а ещё нужны солнечные батареи и фермы для них. Короче говоря, вырисовывается ещё одна МКС, на содержание которой нужно 6 млрд. в год. Плюс доставка деталей и узлов, из которых будут собираться требуемые изделия - видимо, их стоимость окажется сравнимой.
Наконец, требуется доставка топлива и очень много - то есть сумму расходов, в сравнении с МКС, надо утроить. Итого, ориентироваться надо на 20 млрд. ежегодно.
А возможности окажутся довольно скромные - всё то же, что потенциально мог "Сатурн-5". Но программа "Аполлон-Сатурн" стоила 30 миллиардов за 10 лет
Ну к чему все эти стоны?!В любом случае Без ОКС при расширении присутствия в космосе не обойтись.Просто к числу её функций добавятся ещё несколько.Кроме того начинается эпоха многоразовости,что бы об этом не говорили.Вначале первые ступени,многоразовые корабли,возможно скоро дойдет и до ССТО (так мною любимых).Так что доставка на НОО в ближайшее время значительно подешевеет.Поскольку грузов на орбиту потребуется больше включится конвейер вместо разовых пусков,что ешё больше удешевит полеты.Ну а главное вывод на орбиту больших кораблей заправляемых на ОКЗ окончательно подрубит их существование.Ведь кроме СТС нужна еще инфраструктура РБ,сами корабли,лендеры и почти все это одноразовое.И вместо всего этого,я уже много раз говорил об этом ,ССТО способная самостоятельно выйти на орбиту и заправившись там совершить прямой полет на Луну с возвращением  или на ОКС или прямо  на Землю.Причем неоднократно.ПМСМ СТС вымрут гораздо быстрее Сатурнов.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Дмитрий Инфан

#21976
Цитироватьnaunau пишет:
это как бочки с топливом утраивают стоимость ? и зачем вам 10 модулей ? 1-2 модуля достаточно, фермы и манипуляторы.
Вы читать умеете? На каждый функциональный модуль нужно 1-2 вспомогательных, без которых этот модуль функционировать не сможет. А бочек с топливом нужно МНОГО. Если заправка стартующего с орбиты корабля 100 тонн, то, в первом приближении, это 4 пуска тяжёлой "Ангары". А во втором приближении, учитывая вес тары, в которой это топливо будет привозиться, то 5-6 пусков.

silent.sasha silent

#21977
ЦитироватьRaul пишет:
Увеличивая Мст первой ступени в 7 раз и Мст второй ступени в 6 раз, при это теряя в УИ второй ступени - на сколько вы можете рассчитывать? По сравнению с Союзом-5 (18 т) у вас будет от 18*6 до 18*7, т.е. 108..126 тонн. Немного меньше (103 тонны) поднимает трехступенчатый семиблок от РК, но при этом у него нет длинной верхней ступени (т.е. он легче на 15%), и при добавлении водорода заложен резерв поднятия ПН до ~135 тонн.

А как вы будете добавлять третью ступень на свою 74-метровую конструкцию - это вопрос.
Да, ракета получается высокой ...

Но тут еще мысль - стоит ли вообще заморачиваться водородом для груза в 135 тонн ?
Сверхтяж - это дорогое удовольствие. Новая ступень с водородом, считай - это почти новая ракета с новым оборудованием на Земле, переделками стола и новыми рисками.

В идеале свертяж будет запускаться примерно 1 раз в 2-3 года. А теперь представьте вариант ракеты которую приняли в декабре 2018:  сверхтяж взлетает, через некоторые время от нее отваливаются боковушки (6 штук, вот не знаю разом или порциями сначала 2, потом 4, или 3-3), потом центр с рд180 отваливается, потом 2 ступень, а еще 3 есть ступень ... Сложно получается ...
Любой неуспех - это потеря прожитых лет.


И какой такой груз в 135 тонн мы потащим в космос ? Может стоит грузы оптимизировать на стадии проектирования еще на Земле чтобы они укладывались немножко в меньшие массы ? 100-110 тонн например или сколько там получиться при вышеуказанной моноблочной составной 1 ступени сверхтяжа.

Может использовать первые ступени Союза-5 надо только для того чтобы создать типа моноблочную 1 ступень сверхтяжа. Для надежности. Чтобы она отработала и отвалилась сразу целиком и передала импульс 2й ступени.

Илан Маск как то сетовал на то, что создание 3флакона - это не такая и легкая задача, пришлось много попотеть и даже перед первым пуском в феврале 2018 года не исключался провал.

А если моноблочную первую ступень сверхтяжа сделать в моноблочном виде в 2 вариантах:
1. из 4 первых ступеней союз5 (1 в центре, 3 под углом 120 градусов треугольником по бокам)
2. из 7 первых ступеней союз5 (1 в центре, 6 вокруг плотно по бокам)

В первом варианте - это будет для облета Луны или доставки на ОЛО грузов для окололунной станции.
Во втором варианте - для полета и посадки на Луну (флаговтык).

А чтобы ракета не была высоченной дылдой может вторую ступень сделать покороче, но потолще, диаметром 5-6 метров и двигатель может взять проверенный атласами РД-180? Он и легче.
Тогда высота ракеты уменьшиться до приемлемой ?
Или 2ю ступень можно оставить диаметром 4 метра, но короче длиной ?


И можем ли мы тогда обойтись без 3й ступени, при очень развитой 2й ?

Да, получиться новая ступень которую надо делать с нуля - но и в принятом варианте от декабря 2018 есть центр на РД-180, который тоже с нуля. Проблема правда есть - толстую ступень уже поездом не отправишь - придется на корабле или на самом Восточном собирать на месте 2 ступень. Да и 2 ступень можно сделать опциональной в размере баков - для 4союзной и 7союзной первой ступени ...


Как такой вариант ?

mihalchuk

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А кто считал? Попробуйте разложить стоимость на составляющие: жилой блок, манипуляторы, заправочный комплекс, комплекс переработки ступеней.
Крупноузловую сборку отбрасываем пока, для Луны достаточна модульная сборка и заправка.
К жилому блоку нужны сервисные блоки, а ещё нужны солнечные батареи и фермы для них. Короче говоря, вырисовывается ещё одна МКС, на содержание которой нужно 6 млрд. в год. Плюс доставка деталей и узлов, из которых будут собираться требуемые изделия - видимо, их стоимость окажется сравнимой.
Наконец, требуется доставка топлива и очень много - то есть сумму расходов, в сравнении с МКС, надо утроить. Итого, ориентироваться надо на 20 млрд. ежегодно.
А возможности окажутся довольно скромные - всё то же, что потенциально мог "Сатурн-5". Но программа "Аполлон-Сатурн" стоила 30 миллиардов за 10 лет
1. Попробуйте расписать, на что нужны эти 6 млрд. в год. Грубо, по статьям.
2. Доставку топлива вы по какой цене считаете?
3. 6 млрд. - это в рублях?

Дмитрий Инфан

Цитироватьmihalchuk пишет:
6 млрд. - это в рублях?
В долларах.