Доступный для России супертяж

[Сергей]

Кубик пишет:

Сергей пишет: Лет через 30 при наличии источников дешевой энергии будет естественным
создание и больших орбитальных сооружение, и освоение Луны, Марса и т.д., просто
это будет очередным шагом развития человеческой цивилизации, обеспеченным новыми
технологическими возможностями

И кто вам обещал такое удешевление энергии? И ещё раз - а зачем нужны большие орбитальные сооружения? Шоб було, раз фантасты сочинили? Что там делать - жить и развлекаться     :evil:  ? Единственно разумная средней величины ОС на НОО - специализированная верфь для постройки дальних КК, да вот беда - её упорно но ОЛО назначают..Освоение любых внеземных территорий и их ресурсов для Земли в обозримой перспективе ничего не даст, а как база для существования колоний - тоже ещё вопрос, кому и зачем это нужно. Исследовательские станции на планетах - это другое, если для них найдётся малость "подножного корма" - это удача.

Согласно договоренности , если не вылечу с форума в очередной раз, отвечу в л.с.

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Причем тут "жизнь не мила " ? Вам жизнь без "GPS в кармане" не мила ? Мне пофиг ! Но вы против того, что это сервис есть ? Уверен что нет ... (А многим людям он
реально жизнь спасает !) Что даст "индустриальный космос" пока не в точности не
ясно но тоже касается и GPS c Глонасом и Комапасом ... Даже в 90-е многие и представить не могли что через десять лет "спутниковая группировка" будет частью совершенно повседневной жизни . ( Куда уж "ближе к народу" если сейчас даже дети "в прятки" с GPS играют !)

Дети могут играть, а вот  куда больше людей чаще пользуются информацией из интернета через мобильную связь и значение навигационных систем в их жизни весьма опосредовано, хотя и важно, как часть инфраструктуры. Спутниковая связь - это нужно в личном пользовании не для всех , не спорите? А вот ТВ уже, к примеру - никто и не задумывается, что для этого сделано за полвека. Не то вы на первый план поставили.

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Если будет собрано компетентное мнение значительного количества людей это уже не малая сила .

Даже формально компетентные лица высказывают таакой уровень компетенции.. А кто будет определять, что это "значительное количество" - компетентно? По уровню шума?

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Угу. Только 9 лет назад для двупуска считался достаточным носитель с Мпг=55-60 т на НОО.

9 лет назад лунная экспедиция мыслилась как флаговтык и повторение "Аполлона". А сейчас на повестке дня ЛОС и - в перспективе - база на поверхности Луны. Так что рост Мпг необходим.

[Алексей Кириенко]

Сергей пишет:

Алексей Кириенко пишет:

Сергей пишет:
Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным

Поставите конкретные условия КОГДА именно это не будет "преждевременным и расточительным"...

Ведь написал : "Лет через 30 при наличии источников дешевой энергии будет естественным создание и больших орбитальных сооружение, и освоение Луны, Марса и т.д., просто это будет очередным шагом развития человеческой цивилизации, обеспеченным новыми технологическими возможностями. Сейчас это смотрится преждевременным и расточительным, но делать все равно будут. Такие планы есть у того же Безоса и не только."
Для трибуна сложновато понять?!  

1 Я не претендую на звание "сильно умного" или "умнее прочих" ....    Моя задача скромней я стараюсь (с примеренным успехом ) не быть полным идиотом  . Иногда получается .     

2 Почему именно   +30 лет  ?  Что это за роковое число ?  ИМХО Нужно использовать любую возможность  для того что-бы удержаться на гребне волны НТР ... "Прогресс штука тонкая" чуть зазевался и "свалка истории" маячит ...

3 "Термоядерный яд" на который многие рассчитывают на первых этапах отработки технологии будет ДОРОЖЕ привычных способов получения энергии ... Разумеется в него "хочется верить" ... Но верить и РАССЧИТЫВАТЬ это совершенно разные вещи !

4 Если не продолжить поддерживать текущие технологии, которым пока нет реальной альтернативы,то на момент "ура подешевело !" придется очень многое "в сотый раз начать с начала "

ЗЫ
Вдогонку про "налонг на мечту" :
Фокус в том что основной бюджет собирают не с граждан а с предприятий, фирм и т.д.
А что из доходов предприятий, кроме зарплаты, идет на нужды граждан большой вопрос покрытый мраком ночи .
Вполне вероятно, что не забери государство совой законный налог эти средства просто "исчезнут в глубоких карманах" владельцев или уйдут на сомнительную "вечную модернизацию офисов" в случае государственных предприятий .

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Вполне вероятно что не забери государство свой законный налог эти средства просто "исчезнут в глубоких карманах" владельцев или уйдут на сомнительную
"вечную модернизацию офисов" в случае государственных предприятий .

Это не к космонавтике относится, а к всеобщей экономической политике.. Вот когда все участники незаконных затрат будут под страхом конфискации, включая получку дяди Васи, что-то делавшего за ворованные деньги - тогда...

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:

Алексей Кириенко пишет: Если будет собрано компетентное мнение значительного количества людей это уже не малая сила .

Даже формально компетентные лица высказывают таакой уровень компетенции.. А кто будет определять, что это "значительное количество" - компетентно? По уровню шума?

Просто нужно доказать, что понимаешь суть той точки зрения, которую поддерживаешь . А не тупо "ставить крестик" .
Можно высказать что-то свое но изволь собрать единомышленников, которые твою точку зрения поддерживают .

Мотивированное голосование + одновременно сбор петиций . "Формально компетентные " разумеется должны иметь более высокий приоритет но тоже уметь доказать что "разобрались вопросе " .

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: Просто нужно доказать, что понимаешь суть той точки зрения которую
поддерживаешь .

Милейший! Спаси и помилуй нас! Это же надо минимум кандидатскую по теме публично защитить каждому, чтобы доказать свою компетентность. Уровень дипломных работ не катит. Это вам не обещания под выборы. Критиковать, указывая на явные огрехи, куда легче - иной раз школьный учебник вполне аргумент...

[Сергей]

Алексей Кириенко пишет:

2 Почему именно +30 лет?Что это за роковое число ?ИМХО Н

3 "Термоядерный яд" на который многие рассчитывают на первых этапах отработки технологии будет ДОРОЖЕ привычных способов получения энергии ... Разумеется в него "хочется верить" ... Но верить и РАССЧИТЫВАТЬ это совершенно разные вещи !

ЗЫ
4. Вдогонку про "налонг на мечту" :
Фокус в том что основной бюджет собирают не с граждан а с предприятий, фирм и т.д.
А что из доходов предприятий, кроме зарплаты, идет на нужды граждан большой вопрос покрытый мраком ночи .
Вполне вероятно, что не забери государство совой законный налог эти средства просто "исчезнут в глубоких карманах" владельцев или уйдут на сомнительную "вечную модернизацию офисов" в случае государственных предприятий .

по п.2 - +30 лет - среднее значение оценки, когда после решения первоочередных земных задач с использованием новых технологий, накопится жирок, и можно приступить к лунным, марсианским и пр. проектам на новом технологическом уровне. По п.3 - не термояд. По п.4 - ничего сверх установленных законом налогов и сборов - сопрут.

[Алексей Кириенко]

Кубик пишет:

Алексей Кириенко пишет: Причем тут "жизнь не мила " ? Вам жизнь без "GPS в кармане" не мила ? Мне пофиг ! Но вы против того, что это сервис есть ? Уверен что нет ... (А многим людям он
реально жизнь спасает !) Что даст "индустриальный космос" пока не в точности не
ясно но тоже касается и GPS c Глонасом и Комапасом ... Даже в 90-е многие и представить не могли что через десять лет "спутниковая группировка" будет частью совершенно повседневной жизни . ( Куда уж "ближе к народу" если сейчас даже дети "в прятки" с GPS играют !)

Дети могут играть, а вот куда больше людей чаще пользуются информацией из интернета через мобильную связь и значение навигационных систем в их жизни весьма опосредовано, хотя и важно, как часть инфраструктуры. Спутниковая связь - это нужно в личном пользовании не для всех , не спорите? А вот ТВ уже, к примеру - никто и не задумывается, что для этого сделано за полвека. Не то вы на первый план поставили.

Отвечаю  с конца
1  Возможно ...

2 ТВ в том виде, что было даже в 90-е уже практически  умерло (Вслед за радио и газетами )... 
(Традиция жива, а технология уже лет десять как  "придаток к интернету"  )
Я это к тому, что "50- лет ТВ"  и "100 лет радио " это "не совсем правда или даже совсем не правда ".
Слишком много "технологических эпох" прошло .

3 НУЖНО не для всех но у всех рано или поздно будет . Даже телефон не всем реально "так уж вот что-бы совсем" нужен .

4  "пользуются информацией из интернета через мобильную связь" Явно будет слияние Сети со спутниковой связью  .
( Просто лет через пять-десять вполне возможно в продаже будет "спутниковая 8G симка" а все Смартфоны(или их аналог) будут уметь  выходить на сети типа иридиума в аварийном порядке ... Ага просто "Шоб було!" )

5 В 80-х кто-то мог себе такие "тихие игры" представить ? Что  они в массовом порядке появятся уже в середине нулевых ...

[Алексей Кириенко]

Сергей пишет:
по п.2 - +30 лет - среднее значение оценки, когда после решения первоочередных земных задач с использованием новых технологий, накопится жирок, и можно приступить к лунным, марсианским и пр. проектам на новом технологическом уровне. По п.3 - не термояд. По п.4 - ничего сверх установленных законом налогов и сборов - сопрут.

Возможно вы правы ...
Но как вы же написали никто не будет ждать "у лунной орбиты попутного солнечного ветра "... Бюджеты долгосрочных программ выбивают лет за пять + наши классические "сдвиги в право" с переносами на целые годы ... вот вам и +10-20 лет "до приказа" ...   

Да хочется верить, что что-то смогут и лет через 5 сделать ... но вероятность увы мала . :cry:

[Кубик]

Алексей Кириенко пишет: 2 ТВ в том виде, что было даже в 90-е уже практически умерло (Вслед за радио и газетами )... (Традиция жива, а технология уже лет десять как "придаток к интернету" ) Я это к тому, что "50- лет ТВ" и "100 лет радио " это "не совсем правда или даже совсем не правда ".
Слишком много "технологических эпох" прошло .

4 "пользуются информацией из интернета через мобильную связь" Явно будет слияние Сети со спутниковой связью . ( Просто лет через пять-десять вполне возможно в продаже будет "спутниковая 8G симка" а все Смартфоны(или их аналог) будут уметь выходить на сети типа иридиума в аварийном порядке ... Ага просто "Шоб було!" )

5 В 80-х кто-то мог себе такие "тихие игры" представить ? Что они в массовом порядке появятся уже в середине нулевых ...

Па-ехали! 2. ТВ совершенно не изменилось по восприятию, за исключением попыток 3-Д, которые дома больше для головной боли, и Смарт-ТВ, которое вообще к собственно ТВ не относится. В пределе, как и смартфоны, оно преимущественно обслуживает Больших Братьев, учиняя слежку и навязывание вкусов потребителю. Все технологии передачи потребителю на "конце провода" мало что дали, кроме повышения надёжности, а качество изображения когда-то да должно было возрасти - пока что уже для обычной квартиры даже 4К много.
4. Мобильная сеть если и сольётся ( да уже частично) со спутниковой, то это вам не обязательно будет знать - через какие физические каналы вы общаетесь, вы этого и сейчас не знаете. Но спутники неизбежно будут давать задержку, и только острая необходимость где-то этим пользоваться оправдает замену сотовой, а пока оптокабель куда лучше выполняет задачи связи и инета, через него вот и пишу..
5. И что, лучше стало от появления стрелялок и квестов? Симуляторы - да, так они не просто игрушки.
 P.S. Решил всё же сказать - вы не первый хороните что-то широко распространённое. Хоронили и кино, и театр, но вот похоронить радио..  Да и газеты не требуют таскать с собой гаджеты, чтобы читать, потому и живут ещё.

[Андрей Иванов]

Tomacco пишет:
 

Большой пишет:
Почему так разнятся массы ПН на НОО? Все имеют одинаковые УРМы и 3-и ступени. В числителе Мст, в знаменателе Мпн. В скобках моя оценка 

Потому что Энергия-5.2 на форсированных движках.

Сколько вешать в граммах, ракетчики расскажут.
Нам любителям при первом взгляде, бросается в глаза стартовый вес.
Энергия-5КВ на 180т легче чем Энергия-5-2. При условно одинаковом низе, 180т где то вверху в основном скорей всего в виде топлива. Из-за форсированных движках РЗТ  съедают быстрей, остальное время больше дорабатывают водородом третьей ступени. Всё в купе дает прибавку до 130т НОО
Шестиблок с форсированием низа и верхом от Энергия-5-2  ~ 150т НОО.
Вариантов много, как решат профессионалы тому и быть,  если всем миров двинемся к Луне.
 
Больше интересны ближайшие задачи. РН Союз-5, КК Федерация, Морской Старт, строительство СК Ангара, строительство СК РН СТК , триблок Энергия-3 как основной РН для СК РН СТК.

[Большой]

Андрей Иванов пишет:


Шестиблок с форсированием низа и верхом от Энергия-5-2 ~ 150т НОО.

Шестиблок может и 160 т вытащить, а может и больше.
Ежели:
1. 1-я ступень - 5 боковых блоков с РД-175 тягой 5х933=4665 тс, РЗТ 5х400=2000 т;
2.  2-я ступень с РД-196 с сопловыми насадками, как рисовали на Ангаре-7В и с большим уд. импульсом;
3. Работа ступеней последовательная, запуск 2-й ступени высотный.
4. 3-я ступень водородная с РЗТ 176 т.
М старт= примерно 3000 т. 
 

[DiZed]

Кубик пишет:

Па-ехали! 2. ТВ совершенно не изменилось по восприятию, за исключением попыток 3-Д, которые дома больше для головной боли,

я не помню, когда держал в руках газету последний раз, - равно как беллетристику и вообще что-то бумажное кроме литературы по специальности и пакетов из икеи. впрочем, и по специальности всю периодику просматриваю исключительно в электронном виде; и то, что пишу сам - далеко не всегда распечатываю. телевизор - изредка на кухне, только Discovery и National Geographic. радио - а оно в природе  еще существует? в машине музыка с смартфона через блютус, изредка подкасты. в кинотеатре не был лет 10. в обычные театры, в консерваторию и на джазовые концерты вот да, жена иногда выводит

[Кубик]

DiZed пишет: радио - а оно в природе еще существует?

Оххохо..Да если бы не старое доброе проводное радио, воистину очаг культуры, чтобы приёмник не гонять  - тоска заест, а то, что нынче по массовому ТВ - больше мерзость, чем удовольствие. Смотрю тоже больше из разделов науки, ну тут и кабель, и инет - полтораста каналов у каждого. А радио - есть и ещё как эфирное, на все вкусы, и старый Маяк жив. И в "цифре" тоже. Фоном через гаджеты - терпеть не могу, как говорится - жизнь дороже. Запись на досуге послушать, посмотреть - другое дело. А книги - полистать любимую всё же приятней, но что поделаешь, кроме полок и гигабайты нужны, всё домой не утащишь, тем более новое. 

[октоген]

Большой пишет:

Андрей Иванов пишет:


Шестиблок с форсированием низа и верхом от Энергия-5-2 ~ 150т НОО.

Шестиблок может и 160 т вытащить, а может и больше.
Ежели:
1. 1-я ступень - 5 боковых блоков с РД-175 тягой 5х933=4665 тс, РЗТ 5х400=2000 т;
2. 2-я ступень с РД-196 с сопловыми насадками, как рисовали на Ангаре-7В и с большим уд. импульсом;
3. Работа ступеней последовательная, запуск 2-й ступени высотный.
4. 3-я ступень водородная с РЗТ 176 т.
М старт= примерно 3000 т.

5.33% мю пн. Боюсь что в такую выжатую и совершенную ракету играть не захотят.   Смотрим на А-5В, которая едва за 4% мю пн переваливала.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Угу. Только 9 лет назад для двупуска считался достаточным носитель с Мпг=55-60 т на НОО.

9 лет назад лунная экспедиция мыслилась как флаговтык и повторение "Аполлона". А сейчас на повестке дня ЛОС и - в перспективе - база на поверхности Луны. Так что рост Мпг необходим.

Я не верю в долгосрочную перспективу ЛОС и лунной базы. Для этого нет ни предпосылок, ни потребности. Не устану повторять: в ближайшие сотни лет лунные интересы человечества ограничиваются изучением и исследованиями, ни о каком освоении (включении в хозяйственный оборот) Луны говорить не приходится: там нет ресурсов без которых человечество не может обойтись и которых бы не было на Земле. С этой точки зрения. например, гораздо продуктивнее освоение мирового океана, включая его дно. Но изучение - причем, эффективное - возможно с помощью гораздо менее затратных автоматических аппаратов. Здесь роль человека только одна: ремонтник дорогостоящих автоматов (да, и то, вероятно, дешевле просто заменить вышедшего из строя робота, чем отправлять слесаря для его ремонта). Вся затея с ЛОС, ЛБ и марсианскими пилотируемыми планами - это попытка придать смысл пилотируемой космонавтике, которая давно превратилась в вещь в себе, для себя живущую и работающую. В этом смысле ПК - полный аналог закосневшей бюрократической организации, основной целью которой является самосохранение.

[Кубик]

Дмитрий В. пишет: Здесь роль человека только одна: ремонтник дорогостоящих автоматов (да, и то, вероятно, дешевле просто заменить вышедшего из строя робота, чем отправлять слесаря для его ремонта). Вся затея с ЛОС, ЛБ и марсианскими пилотируемыми планами - это попытка придать смысл пилотируемой космонавтике,

Роботы всё же человека не заменяют и люди должны пользоваться ими, как инструментом. Отправка нового робота, который может заменить человека по основным исследовательским задачам, может и дороже обойтись, чем человека, который не для ремонта, а для работы прибыл. Роботам поле деятельности - массовая засылка простых на перспективные площади для первичных анализов. А там, глядишь, и закончить на этом можно. Конечно, валяющиеся по штуке на десяток км.кв брильянтовые колье они упустят, ну и ..с ними.

[Дмитрий В.]

Кубик пишет:

Дмитрий В. пишет: Здесь роль человека только одна: ремонтник дорогостоящих автоматов (да, и то, вероятно, дешевле просто заменить вышедшего из строя робота, чем отправлять слесаря для его ремонта). Вся затея с ЛОС, ЛБ и марсианскими пилотируемыми планами - это попытка придать смысл пилотируемой космонавтике,

Роботы всё же человека не заменяют и люди должны пользоваться ими, как инструментом. Отправка нового робота, который может заменить человека по основным исследовательским задачам, может и дороже обойтись, чем человека, который не для ремонта, а для работы прибыл. Роботам поле деятельности - массовая засылка простых на перспективные площади для первичных анализов. А там, глядишь, и закончить на этом можно. Конечно, валяющиеся по штуке на десяток км.кв брильянтовые колье они упустят, ну и ..с ними.

Сведущие специалисты говорят, что робот давно информативнее человека при исследовании космоса. Не в части выводов и обобщений 9которые можно и на Земле сделать), но в части добычи первичной информации и материала.