Страницы: Пред. 1 ... 267 268 269 270 271 ... 1151 След.
RSS
Доступный для России супертяж
 
Цитата
sychbird пишет:
С точки зрения развития технологии КД альтернатива монструозной программы супертяжа состоит в развитии модульной сборки на орбите многоцелевых перелетных комплексов для автоматизированной и пилотируемой КД далеко за НЗО.
Значит нужна монструозная структура, способная ежегодно производить и запускать до сотен носителей, а на орбите - собирать из кубиков конструктор.
Причем конструкторы бывают разными. Вон американцы планируют космический телескоп с 16-метровым зеркалом. Оно хоть и сегментное, но инструменты такого уровня собирать из кусков - не то же самое, что сцепить вместе два вагона или даже два модуля ОС.

Хорошо что хоть Протоны успели создать и отработать. А то бы деятели вроде Вас доказывали бы, что носители крупнее Союза  - тупиковый путь.

Невозможно создать такой носитель, который однопуском реализовал бы космическую программу любой амбициозности. орбитальная сборка понадобится даже при наличии 900-тонника. Но оптимальность конструкции грузовых квантов и трудоемкость космических сборочных работ (там их проводить намного сложнее, чем на Земле) сильно зависят от размеров кванта.
Строители на Земле конечно не перевозят достаточно большие многоэтажные здания целиком. Но от сборки из отдельных кирпичей перешли к заводскому производству крупных панелей - так дешевле, в заводских цехах можно разместить высокопроизводительное оборудование, которое по стройплощадкам тягать нерационально.
Изменено: Shestoper - 23.11.2013 13:38:40
 
Цитата
Bell пишет:
А сколько сейчас стоит РД-107/108?
По моим прикидкам, в районе 40 млн. рублей.
Lingua latina non penis canina
 
Спрос на экстремальные путешествия - Антарктида

http://mir24.tv/news/world/9336650

Изменено: Saul - 23.11.2013 13:38:33
Личн. изобр. ректификация и др. http://inventions.at.ua/publ/
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
По моим прикидкам, в районе 40 млн. рублей.
В расчете на тонну тяги - близко к РД-170. При несравнимо меньшей напряженности. Вот он, масштабный фактор.
Он как нож гильотины падает на планы оголтелых максопоклонников, готовых для супертяжа  применить клон Мерлина, без учета тех условий, в которых работал Маск.  
Большой "вытеснитель" будет в разы дешевле как РД-170, так и десятка РД-107. При схожей тяге и отставании в УИ на 10-25%.
Изменено: Shestoper - 23.11.2013 13:49:29
 
Цитата
 :)  vlad7308 пишет:
Оно же - "разрешение структурного кризиса методом первичного упрощения"
Система управления (и общества вообще) откатилась назад (в смысле уровня ее сложности).
С мое точки зрения это перебор в деле  поиска нитей Ариадны.
Все проще, ИМХО. Стихийное преодоление кризиса системы, попавшей в состояние неуправляемого хаоса. Возможность преодоления зависит от запасов "внутренней энергии" и наличия цементирующей идеи. Принимаемой большинством населения на интуитивном уровне. В данном случае идеи супердержавности.  ;)  
За ней многовековая история. На всех уровнях сознания.  :)
Изменено: sychbird - 23.11.2013 13:44:18
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Shestoper пишет:
А то бы деятели вроде Вас доказывали бы, что носители крупнее Союза - тупиковый путь.
А где я такое говорил :?:  :o . Величина кванта - вопрос экономический. Оптимально собирать первую ступень из стоящих в большой серии отработанных блоков с максимальной тягой для данного уровня технологии. А вот размерность второй  степени должна определяться из соображений оптимального распределения Х/С.
Изменено: sychbird - 23.11.2013 13:52:59
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Shestoper пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
По моим прикидкам, в районе 40 млн. рублей.
В расчете на тонну тяги - близко к РД-170. При несравнимо меньшей напряженности. Вот он, масштабный фактор.
Он как нож гильотины падает на планы оголтелых максопоклонников, готовых для супертяжа применить клон Мерлина, без учета тех условий, в которых работал Маск.
Вот собсно поэтому и поднял вопрос.
Т.е. двигатель такой же размерности, такой же ненапряженный, но при этом давным давно освоенный, более чем серийный и расходы на разработку ныне равны 0. Единственное только - 4-камерный, однокамерный должен быть дешевле при равных прочих. Только вот неравные они...

А при расширении производства РД-170/171 серийность вырастет, а цена снизится.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
vlad7308 пишет:
Оно же - "разрешение структурного кризиса методом первичного упрощения"
Система управления (и общества вообще) откатилась назад (в смысле уровня ее сложности).
С мое точки зрения это перебор в деле поиска нитей Ариадны.
Все проще, ИМХО.
да уж куда проще-то? похожих примеров в истории - пруд пруди

Цитата
sychbird пишет:
Стихийное преодоление кризиса системы, попавшей в состояние неуправляемого хаоса. Возможность преодоления зависит от запасов "внутренней энергии" и наличия цементирующей идеи. Принимаемой большинством населения на интуитивном уровне.
Вы забыли еще одно. Возможно, самое главное, или, как минимум, одно из.
А именно - владение управленческо-гуманитарными технологиями, необходимыми для функционирования новой системы, которую вы собираетесь построить взамен предыдущей.

На уровне стран эти технологии "с нуля" изобретаются столетиями, а уже кем то изобретенные - изучаются и перенимаются десятилетиями.
 
Цитата
sychbird пишет:
Оптимально собирать первую ступень из стоящих в большой серии отработанных блоков с максимальной тягой для данного уровня технологии. А вот размерность второй степени должна определяться из соображений оптимального распределения Х/С.
Эти серийные блоки на первый взгляд выгодно делать с размерностью, допускающей создание на основе блока моноблочного тяжелого носителя.
Но во-первых нагрузки на блок в составе тяжа и супертяжа будут существенно различаться. Или блок тяжа будет перетяжелен, или унификация с блоком супертяжа у него будет только по диаметру и двигателю, при облегченной конструкции.

Во-вторых (и это самый существенный аргумент) - такая унификация по диаметрам носителей разных классов оправдана только в том случае, если большинство или по крайней мере существенная часть производимых блоков идет на комплектование тяжей. А если 70-80% используется для супертяжей - то зачем усложнять и ухудшать параметры своего главного изделия ради унификации с второстепенным?
Сейчас не так уж часто пускают тяжелые носители.
А поддержание лунной базы потребует устойчивого производства десятков блоков для пакетных супертяжей в год (хотя бы 4 70-тонника).
Если у нас  основным носителем (по числу выведенных в год кг) будет супертяж - зачем усложнять и утяжелять его конструкцию пакетной компоновкой?
Только чтобы не тратиться на оборудование для производства моноблочных ступеней большого диаметра?
Даже если объем серийного производства моноблочных ступеней (для лунной и марсианской программ и других проектов) составит многие десятки штук, возможно более 100?

Так что я с Вами полностью согласен.  :)  
Ступени серийного супертяжа оптимально собирать из стоящих в большой серии отработанных блоков. По одному блоку на ступень.
Изменено: Shestoper - 23.11.2013 14:38:01
 
Цитата
vlad7308 пишет:
На уровне стран эти технологии "с нуля" изобретаются столетиями, а уже кем то изобретенные - изучаются и перенимаются десятилетиями.
В чем-то я готов с вами согласиться, но все наши рассуждения - злейший офтоп. Можно где-нибудь в другой теме об этом поговорить.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Хорошо было Стругацким, все были уверены что проблем нет, ещё несколько лет и термоядерные реакторы станут обыденностью. Новые достижения науки и техники уже рядом.
Наша унылая реальность - проекты супертяжей на водороде прогресс по сравнению с керосинками.
Продолжение споров времён Королёва - пакет или большой диаметр.
Самое главное - нет реальной цели при наличии современных технологий. Слишком дорого и неэффективно.
Прежде чем говорить о взрыволётах предложите абсолютный отражатель, его нет - вам на другой сайт с фантастической тематикой.
тоже инженер_
 
Цитата
unhappy_ пишет:
Прежде чем говорить о взрыволётах предложите абсолютный отражатель, его нет - вам на другой сайт с фантастической тематикой.
Может стоит изучить конструкцию взрыволетов не только по книгам Стругацких?  :)
 
Цитата
unhappy_ пишет:
Хорошо было Стругацким, все были уверены что проблем нет, ещё несколько лет и термоядерные реакторы станут обыденностью. Новые достижения науки и техники уже рядом.
А Монолита на Луне-то и нет...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Монолит был не у Стругацких. ))) А по делу:интересно, реально ли взгромоздить на 80ти тонник пакет из штук 10ти спутников?И будет ли это, по себестоимости, хотя бы близко стоять к 4м пускам Протонов? Всё это при условии серийности супертяжа.
Я это к чему: пока что целей для супертяжей я вижу две. 1. Выведение крупных телескопов на орбиту 2. База на Луне (и то под сомнением). Водичку там поискать, наладить производство топлива и посмотреть, что ещё можно производить прямо на базе. Больше целей и нет. Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более. Такой полёт окончательно угробит ПК. Я не биолог, но для Марса супертяжи будут нужны после того как мы изучим его автоматами (с доставкой проб грунта и атмосферы на Землю), а потом можно "бомбить" Марс посылками с метанообразующими бактериями и прочим, что там ещё генетики навыводят в лабораториях. Чтоб лет эдак через 500, когда на Земле совсем будет туго, уже лететь на планету с более подготовленной средой для человека.
Изменено: Caramba - 23.11.2013 16:51:38
 
Цитата
Caramba пишет:
Монолит был не у Стругацких. ))) А по делу:интересно, реально ли взгромоздить на 80ти тонник пакет из штук 10ти спутников?И будет ли это, по себестоимости, хотя бы близко стоять к 4м пускам Протонов? Всё это при условии серийности супертяжа.
Может читали довод против американских авианосцев - не надо ложить все яйца в одну корзину (в смысле такой большой утонет, никто не спасётся).
тоже инженер_
 
Цитата
Shestoper пишет:
Цитата
unhappy_ пишет:
Прежде чем говорить о взрыволётах предложите абсолютный отражатель, его нет - вам на другой сайт с фантастической тематикой.
Может стоит изучить конструкцию взрыволетов не только по книгам Стругацких?
Изучить конструкцию взрыволётов ...
:o
тоже инженер_
 
Я там дополнил пост. А по поводу "яиц" - тоже верно, но вдругнадёжность будет 0,99999999999(в периоде). )))) Ещё такая мыслЯ: при разработке новой РН надо шире внедрять углепластики и другие композиты и внедрять их в серийное производство. То что супертяж хотят строить на "старых" технологиях - огромный минус. Кстати, когда то, чтобы увеличить полезную нагрузку, Протоны даже не красили. Экономили 300 кг. Сейчас, смотрю, опять красят. Видимо не так уж и бьются над каждым граммом.
 
Цитата
unhappy_ пишет:
Изучить конструкцию взрыволётов ...
По  вариантам американского Ориона довольно много информации в сети.
Вы не в курсе, считали это чистой фантастикой?
Это реалистичный проект. Конечно без мезовещества отражать напрямую термоядерную плазму не получится. Ядерный заряд несет несколько центнеров вещества специально для плазмообразования. Плюс тяговая плита покрывается жаростойким покрытием (в некоторых вариантах проекта ещё и возобнавляемым слоем жидкой теплозащиты, так называемый потеющий экран) - при взрывах защита постепенно испаряется.
В результате с плитой взаимодействует плазма с температурой десятки тысяч К, и удельный импульс порядка 2000 с. Меньше, чем у Стругацких, зато без мезовещества.
Изменено: Shestoper - 23.11.2013 17:19:31
 
Цитата
Caramba пишет:
Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более.
Характеристическая скорость для полета на Марс по гомановской траектории (что оптимально для грузов, и даже для людей приемлемо) вполне сопоставима с ХС при полете на Луну.
Так что создание даже постоянно функционирующей марсианской базы со сменными экипажами не выглядит чистой фантастикой.
Изменено: Shestoper - 23.11.2013 17:20:15
 
Цитата
Caramba пишет:
Монолит был не у Стругацких. ))) А по делу:интересно, реально ли взгромоздить на 80ти тонник пакет из штук 10ти спутников?И будет ли это, по себестоимости, хотя бы близко стоять к 4м пускам Протонов? Всё это при условии серийности супертяжа.
Я это к чему: пока что целей для супертяжей я вижу две. 1. Выведение крупных телескопов на орбиту 2. База на Луне (и то под сомнением). Водичку там поискать, наладить производство топлива и посмотреть, что ещё можно производить прямо на базе. Больше целей и нет. Полёт на Марс (пилотируемый) - это бред и флаговтык, не более. Такой полёт окончательно угробит ПК. Я не биолог, но для Марса супертяжи будут нужны после того как мы изучим его автоматами (с доставкой проб грунта и атмосферы на Землю), а потом можно "бомбить" Марс посылками с метанообразующими бактериями и прочим, что там ещё генетики навыводят в лабораториях. Чтоб лет эдак через 500, когда на Земле совсем будет туго, уже лететь на планету с более подготовленной средой для человека.
Я утрирую, но были и будут две цели: амбиции и деньги.
1 - мы первые или мы тоже крутые (индусы сейчас к марсу своё чудо на своей ракете запустили).
2 - посмотрите на картинку распределения космических аппаратов в пространстве (наглядное пособие как люди (государства) получают миллиарды дохода, а позиции на геостационаре скоро будут не только предметом торговли но и поводом для войны :) ).
зы. Проектировать и строить супертяж для запуска телескопа - не у нас, это в другой галактике.
 
тоже инженер_
Страницы: Пред. 1 ... 267 268 269 270 271 ... 1151 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи