Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

vlad7308

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
промышленного освоения космоса на химических РН - не будет, это очевидно
А у вас есть другие варианты для взлета с Земли ?
вот когда(если) такие варианты появятся, тогда и будет "промышленное освоение"
а пока их нет, в лучшем случае будут более-менее редкие исследования и флаговтыки

так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда
это оценочное суждение

Alex_II

#4501
Цитироватьvlad7308 пишет:
так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда
А этого и не надо... АКС тонн на 10 ПН - постоянно, и редкие полеты супер- или гипертяжей (может со временем удастся поднять ПН с помощью ЯРД). Этого должно хватить...
Ну, при широком использовании ядерщины на околоземной орбите и выше, конечно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Александр Ч.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А у вас есть другие варианты для взлета с Земли ? Ну предложите. У меня есть - но если предложу, то потом придется долго отбиваться от эколухов...
Чем им лифт не нравится? Гораздо меньше проблем, чем у "классической" химии. Я уж про всякие ядрён взрыволеты не говорю ;)
Ad calendas graecas

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
 Но лишь при условии, что водород дорог. А если наладить его массовое производство, как у американцев?
Ну, если наладить массовое производство - цена немного упадет. Потому что дело не столько в цене водорода - сколько в цене технологий, необходимых для его применения. Водородные баки - дороже и сложнее метановых, оборудование для перекачки водорода - тоже, ракетные двигатели - особенно мощные - тоже посложнее будут. Даже хранилища для жидкого водорода - и то дороже... Все вместе - выливается в изрядную сумму. А так - он безусловно эффективнее и работать с ним необходимо. Но может все же первую ступень-то - на метане, а?
Т.е. получаем водородную инфраструктуру + метановую инфраструктуру. С другой стороны, мюПН водородных ракет может достичь 10-11%!!! И это на химии!!! И опять же, только водород может нам позволить создать многоразовый одноступ.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьоктоген пишет:
Люди, читаем кажись Губанова про водородную инфраструктуру Энергии. А потом представляем в 5-10 раз большую для супертяжа. И все это хозяйство используется максимум пару раз в год... Так что оптимальнее все же для супертяжа только водородный РБ.
Что мешает использовать ту же инфраструктуру для тяжёлых и средних РН?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
вот когда(если) такие варианты появятся, тогда и будет "промышленное освоение"
а пока их нет, в лучшем случае будут более-менее редкие исследования и флаговтыки

так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда
Да какая разница, какие варианты старта появятся? ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО С ЗЕМЛИ НА ЛУНУ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ ЗАПУСКА. При этом ждать терьямпампацию, чтобы начать промышленное освоение Луны совсем не обязательно - достаточно опереться на местные ресурсы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьAlex_II пишет:
А этого и не надо... АКС тонн на 10 ПН - постоянно, и редкие полеты супер- или гипертяжей (может со временем удастся поднять ПН с помощью ЯРД). Этого должно хватить...
Ну, при широком использовании ядерщины на околоземной орбите и выше, конечно...
Нужна просто РН оптимальной размерности и только. Если запусков достаточно много, то можно и многоразовую.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Чем им лифт не нравится? Гораздо меньше проблем, чем у "классической" химии. Я уж про всякие ядрён взрыволеты не говорю  ;)
Затраты энергии всё равно не изменятся. А уран дефицитнее водорода с кислородом.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_II

Цитироватьpkl пишет:
Нужна просто РН оптимальной размерности и только. Если запусков достаточно много, то можно и многоразовую.
Единственной в своем роде оптимальной размерности не существует. для разных применений они разные. Вот и приходится иметь целый зоопарк - от полутора тонн и до 200т... И ведь всем найдется применение...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А у вас есть другие варианты для взлета с Земли ? Ну предложите. У меня есть - но если предложу, то потом придется долго отбиваться от эколухов...
Чем им лифт не нравится? Гораздо меньше проблем, чем у "классической" химии. Я уж про всякие ядрён взрыволеты не говорю  ;)
А как лифт от воздушных судов защищать? Самолёты, парапланы, дельтапланы, монгольфьеры с дирижаблями чем отгонять от него будете? Да и птичек Вам не жалко?

Alex_II

ЦитироватьАлексей ХОХЛОВ пишет:
А как лифт от воздушных судов защищать? Самолёты, парапланы, дельтапланы, монгольфьеры с дирижаблями чем отгонять от него будете? Да и птичек Вам не жалко?
А ничем. Хотят люди убиться - пусть убиваются...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ЦитироватьИскандер пишет:
Полностью согласен - метан, ацетам, многоразовость, ЭРД, ЯРД, ТЯРД...
А почему, господа, вы так дружно игнорируете успех японских коллег, создавших революционную ракету Эпсилон с твердотопливными двигателями на всех трёх ступенях? Конечно Эпсилон - лилипут рядом с великанами Saturn-V, Н-1, Энергия, SLS, но что может помешать ему в будущем вырасти? Вспомните с чего всё ракетостроение начиналось? С малышки ФАУ-2...

Shestoper

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Чем им лифт не нравится?
Тем, что его пока нет и точно неизвестно, возможен ли на практике.

Shestoper

ЦитироватьАлексей ХОХЛОВ пишет:
А почему, господа, вы так дружно игнорируете успех японских коллег, создавших революционную ракету Эпсилон с твердотопливными двигателями на всех трёх ступенях?
Не игнорируем. ЖРД с вытеснительной подачей топлива - это функциональный аналог РДТТ: простой и дешевый двигатель, пусть и с низкими удельными параметрами.
Вероятно при массе ступени тысячи тонн вытеснительные ЖРД могут оказаться дешевле сверхбольших РДТТ (заливка больших зарядов дело непростое), и уж точно ЖРД экологичнее (продукты горения перхлората аммония большая бяка). Если супертяж будет летать часто и регулярно - экологию нужно учитывать.

Дем

ЦитироватьAlex_II пишет:
А у вас есть другие варианты для взлета с Земли ? Ну предложите.
Есть другие варианты - без взлёта с Земли. Т.е. с Земли стартует только экипаж и ящик микросхем.


Цитироватьpkl пишет:
С другой стороны, мюПН водородных ракет может достичь 10-11%!!! И это на химии!!! И опять же, только водород может нам позволить создать многоразовый одноступ.
Всё это - флаговтык в широком понимании. Т.е. варианты возможные, но экономически неоправданные.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Shestoper

#4515
Цитироватьvlad7308 пишет:
так что "караванов гипертяжей", взлетающих с Земли каждую неделю по вторникам, не будет никогда
Для сравнения: Северный завоз - это порядка 200 тысяч тонн ежегодно. На этом держится регион, сравнимый площади со всей Луной, с населением миллионы человек. И большая часть этого завоза - не промышленное оборудование, а уголь и солярка. Если энергетика инопланетых колоний будет ядерной, то доставка топлива значительно упрощается. Тысяч тонн в год доставленного промышленного оборудования (порядка десятков пусков супертяжей) достаточно для создания в космосе нехилого промышленного района.Конечно создание промышленности, сравнимой по масштабам со всей земной, ракетам не по зубам.  Но для начального периода освоения ракеты вполне годятся.  И коммерческой окупаемости на этом периоде ждать нельзя, разве что для добычи гелия.

Shestoper

Цитироватьpkl пишет:
Т.е. получаем водородную инфраструктуру + метановую инфраструктуру. С другой стороны, мюПН водородных ракет может достичь 10-11%!!! И это на химии!!! И опять же, только водород может нам позволить создать многоразовый одноступ.
Многоразовый одноступ - фетишизм чистой воды. С химией его мю ПН будет мизерно, на тех же технологиях двухступ выведет в разы больше.
Разве что ядерный гурколет, но сколько будет стоить каждый его полет, с учетом цикла межполетного обслуживания...

Shestoper

Цитироватьpkl пишет:
ЗАТРАТЫ ЭНЕРГИИ НА ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЧЕГО-ЛИБО С ЗЕМЛИ НА ЛУНУ БУДУТ ОДИНАКОВЫМИ ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ ЗАПУСКА.
Не совсем. Первая ступень ракеты везет не только и не столько ПН, сколько топливо верхних ступеней. А электромагнитная катапульта (к примеру) разгоняет только капсулу с ПН.
Но по совокупности качеств ракетам еще минимум десятки лет не найдут замену.

Shestoper

#4518
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, если наладить массовое производство - цена немного упадет. Потому что дело не столько в цене водорода - сколько в цене технологий, необходимых для его применения. Водородные баки - дороже и сложнее метановых, оборудование для перекачки водорода - тоже, ракетные двигатели - особенно мощные - тоже посложнее будут. Даже хранилища для жидкого водорода - и то дороже... Все вместе - выливается в изрядную сумму. А так - он безусловно эффективнее и работать с ним необходимо. Но может все же первую ступень-то - на метане, а?
Всё так.
А ещё водородные ступени имеют большую сухую массу.
Так что по соотношению массы конструкции ракеты к массе ПН водород выигрывает у метана намного меньше, чем по отношению стартовой массы к ПН.
И ещё водород слишком малоплотный, чтобы у земли использовать его для вытеснительной подачи - слишком тяжелые будут баки. В Си Дрегоне водород применяли на второй ступени, с давлением в КС 7 атмосфер. В вакууме можно получать на выходе из сопла очень низкие давления и приличный УИ даже при низком давлении в КС, а в атмосфере так не получится.
Вытеснительные ЖРД на первой ступени я считаю важным способом снизить стоимость и повысить надежность очень больших носителей.

Shestoper

ЦитироватьAlex_II пишет:
Единственной в своем роде оптимальной размерности не существует. для разных применений они разные. Вот и приходится иметь целый зоопарк - от полутора тонн и до 200т... И ведь всем найдется применение...
Близкое применение гипертяжей - орбитальные заправки. Выводим 500-600-тонную бочку с метаном на орбите (метан проще хранить, чем водород) - и при нынешней интенсивности пуска Протонов на два года обеспечены топливом российские полеты на ГСО (или почти на год - общемировые полеты на ГСО).
Так можно запускать на ГСО тяжелые спутники без увеличения грузоподъемности существующих тяжей.
Этот способ несколько сложнее, чем создание скажем 40-тонника, но зато гипертяж получает статью для регулярных запусков и становится рентабельнее. Хотя бы часть затрат на лунную программу отобьем.