Доступный для России супертяж

[Back-stabber]

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
Да лана? На заданную траекторию-то? Ещё как вывела. [IMG]

Если выведенное в космосе ничего не сделало (оба раза) - значит это была бесполезная нагрузка. Вина в этом не ракеты конечно, а создателей этой нагрузки.

Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?

[Back-stabber]

Valerij пишет:
 pkl, глаза откройте. Явно написано - никаких шансов у нынешней России создать супертяж.

Кто говорит вообще про "шансы"? IMHO все (кроме Вас..) про _техническую_возможность_. А так -- конечно согласен, нафиг не впал... Экстенсивный путь развития.  

[Valerij]

Мое сообщение явно адресовано pkl. Перечитайте его слова - он не о технической возможности говорит, он верит, что супертяж нужно строить сейчас.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Мое сообщение явно адресовано pkl. Перечитайте его слова - он не о технической возможности говорит, он верит, что супертяж нужно строить сейчас.

Я видел "можно". Но не суть.

[Алексей Иванович ХОХЛОВ]

Дмитрий В. пишет:

Алексей ХОХЛОВ пишет:
Конечно не в чистом виде. А то комплектующие по музеям придётся искать. Речь просто о дешёвой керосинке, способной оставить без дела ядовитый Протон. Опыт Н-IIB, Ariane 5 и Delta IV Heavy показывает, что ракеты на водороде дешёвыми не бывают.

Стоимость запуска спутника на Ариан-5 (даблшот) дешевле, чем на Протоне  

Я взял данные из таблицы:
H-II B                        $182M
Atlas V 401 (NLS II)              $187M
Atlas V 551                    $190M
Ariane 5 GS                   $220M
Ariane 5 ECA                 $220M
Delta IV Heavy                  $265M

[Mark]

Если пишут что стоимость пуска Ариане-5 на 220 миллион$, ето наверно не так. В статьи про Ариане-6 пишет Barbara Leblanc из arianespace.com :

Arianespace plant ebenfalls eine Senkung der Produktionskosten und eine größere Flexibilität beim Angebot: Die Ariane 6 wird nur über eine Oberstufe verfügen, die sich mehrfach zünden lässt. Die Produktions- und Startkosten für Ariane 6 könnten so von derzeit 170 Millionen Euro auf 70 Millionen Euro reduziert werden.
 

Другом словом, это стоимость продукции и пуска носителя вместе  :!:
 
http://www.ambafrance-de.org/spip.php?page=mobile_art&art=10711

[Дем]

Back-stabber пишет:
 Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?    

дык наезд не на конструкцию а на принцип. Если мы не в состоянии создать ПН для мисселы - значит не доступен нам супертяж.
пуговицы к мундиру есть, а мундира нет...

[Back-stabber]

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
 Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?

дык наезд не на конструкцию а на принцип. Если мы не в состоянии создать ПН для мисселы - значит не доступен нам супертяж.

С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.  

[Mark]

Back-stabber пишет:

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?    

дык наезд не на конструкцию а на принцип. Если мы не в состоянии создать ПН для мисселы - значит не доступен нам супертяж.

С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.  

Для полетов на Луну, тем более на Марс, всегда будут нужные тяжолые носители. Так например масса ТЕМ-25Мвт будет на 125 тонн. А перспективный VASIMR  двигатель на 100-200 Мвт будет имеет массу на 100-200 тонн  

[Shestoper]

Алексей ХОХЛОВ пишет:
Речь просто о дешёвой керосинке, способной оставить без дела ядовитый Протон. Опыт Н-IIB, Ariane 5 и Delta IV Heavy показывает, что ракеты на водороде дешёвыми не бывают.

У этих ракет очень разная с Протоном серийность, и они создаются в разных экономиках. Поэтому сравнивать их с Протоном нужно очень осторожно.
Перед Протоном и Зенит не имеет преимущества по цене вывода кг - значит ли это, что ядовитая вонючка самый дешевый вариант?  

[Shestoper]

Back-stabber пишет:

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
 Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?    

дык наезд не на конструкцию а на принцип. Если мы не в состоянии создать ПН для мисселы - значит не доступен нам супертяж.

С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.  

Стоимость этих задач в разы больше стоимости носителя любого типа. Именно как соотношение цены мундира и пуговиц. Супертяж самый удобный для реализации задач носитель.
А чтобы пошить мундир - нужна во-первых не сырьевая экономика, во-вторых стабильная программа развития космонавтики на многие десятилетия, без метаний.

[Back-stabber]

Mark пишет:
Для полетов на Луну, тем более на Марс, всегда будут нужные тяжолые носители.

Вы хотели сказать для полётов _людей_, да?  

[Back-stabber]

Shestoper пишет:
Супертяж самый удобный для реализации задач носитель.

Ну тогда объясните, отчего-ж _нонче_ большинство задач решается отнюдь не самыми "удобными" (с Вашей точки зрения, не самыми тяжёлыми из существующих) носителями?  

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Мне вера дозволяет только моноблочный носитель с поперечным делением ступеней.

И дирижаблю для транспортировки?  

Нет. Кошерны только баржа, самолёт и изготовление рядом с космодромом.

[pkl]

Valerij пишет:
Мое сообщение явно адресовано pkl. Перечитайте его слова - он не о технической возможности говорит, он верит, что супертяж нужно строить сейчас.

Я говорил о возможности. ВОЗМОЖНО и НУЖНО суть разные понятия. И, собственно говоря, речь шла о том, что если супертяж нам когда-либо в обозримом будущем понадобится, задел для него надо создавать уже сейчас.

[pkl]

Back-stabber пишет:

Дем пишет:

Back-stabber пишет:
 Именно. Миссела-то -- отработала "как учили"? Так что за наезды на неё?    

дык наезд не на конструкцию а на принцип. Если мы не в состоянии создать ПН для мисселы - значит не доступен нам супертяж.

С другой стороны что-бы научиться -- надо пулять.
Вопрос надо ставить _нужно-ли_ учиться.
По мне -- так это тупиковый путь. Надо учиться решать задачи _без_ тяжей и супертяжей. Это IMHO перспективнее.  

Без супертяжей я ещё могу понять, но без тяжей???  Выводить ИСЗ и АМС многопуском?

[pkl]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
 pkl, глаза откройте. Явно написано - никаких шансов у нынешней России создать супертяж.

Кто говорит вообще про "шансы"? IMHO все (кроме Вас..) про _техническую_возможность_. А так -- конечно согласен, нафиг не впал... Экстенсивный путь развития.    

Тогда давайте, агитируйте за ЯРД - интенсивнее не бывает.    
К слову, если у нас ЯРД, то оптимальная размерность носителя тоже становится другой.  :oops:   На Луну в однопуск можно и 100 т слетать, и 70-80 т. Соответственно, и носитель другой получается. Не настолько монструозный. А тогда... найти задачу для 50 - 100 т РН проще, чем для 200 т. Последний для тяжёлых платформ явно избыточен... Гм... тут есть над чем поразмыслить.  :oops:   Т.е., что у нас будет дешевле: 50 - 100 т РН + ЯРД или 200 т без ЯРД? Кто что думает?

[Александр Ч.]

pkl пишет:
Кто что думает?

Надо делать "условный" 40-ка тонный моноблочник, так чтобы из его трех первых ступеней можно было собрать "супертяж".

[Shestoper]

pkl пишет:
На Луну в однопуск можно и 100 т слетать, и 70-80 т.

Официально супертяж - это от 80 тонн и выше. Так что все равно от супертяжей никуда не деться.
Но 70-80 т - в теории только если получится создать эффективный ЯРД для второй ступени. А там нужна высокая тяга, значит и тяжеленная радиационная защита. Не факт, что в 80 тонн влезем.
Радикально увеличить мю ПН для Луны можно взрыволетом. Но далеко не факт, что получим снижение цены доставки, с учетом стоимости плутония.
На Луну и обратно слетать - это ХС порядка 18 км/c, причем большая часть обязательно с большой тягой. Строго для Луны ЖРД вполне достаточно, другое дело полеты с более высокой ХС.

[Shestoper]

Александр Ч. пишет:
Надо делать "условный" 40-ка тонный моноблочник, так чтобы из его трех первых ступеней можно было собрать "супертяж".

Хотя бы из пяти, если уж не будем делать моноблок. Моноблок имеет смысл, если число пусков супертяжа будет измеряться в десятках.