SpaceX Falcon 9

[h4lf]

Hrono пишет:

h4lf пишет:
Вы под этим подразумеваете не верх и низ относительно траектории , а верх и низ относительно центра Земли.

Я же вам сказал, что траектория лежит в плоскости, в одной части которой находится центр Земли, а в другой его нет. Это верх и низ относительно траектории. Относительно центра Земли вообще всё верх.

Да, сказал, и я это даже понял так как Вы и подразумевали. Но это не относительно самой траектории, так как это ещё и относительно Земли. Вообще у Вас какая-то странная относительность.

Hrono пишет:
Это ускорение ступени относительно свободно падающего тела находящегося в той же точке, а не "относительно себя самой".

Что - любого свободно падающего тела в той же точке? "Относительно себя самой" - это в собственной системе отсчёта, если я правильно понимаю теорию. Точнее относительно только части самой второй ступени, так как только за счёт отбрасывания другой части она и может ускоряться (имею ввиду то ускорение, которое показывают акселерометры в центре её масс, а не то, которое относительно Земли, Солнца или ещё чего).

Hrono пишет:

h4lf пишет:
Без ускорения от двигателя обтекатель полетит относительно ступени не в ту сторону, в которую вы думали, а в противоположную.

Вниз он полетит. Вторая ступень опускает нос вниз, значит обтекатель после отделения полетит вниз относительно центра масс ступени.

Вы так и не поняли... так и быть, сделаю последнюю попытку объяснить.
Внимание, повторяю условия: вторая ступень летит в вакууме с выключенными двигателями (центр масс ступени не ускоряется) и вращается; в какой-то момент обтекатель целиком отделяется (без всяких толкателей, просто теряет механическую связь со второй ступенью).
Вопрос: как будет двигаться обтекатель относительно второй ступени? Воздержитесь пожалуйста от искушения опять добавить Землю, в этой задаче её нет, а даже если и будет, то она не сможет притягивать к себе (только) обтекатель, как в фильме "гравитация" притягивала Ковальски.
Ответ можно подсмотреть тут.
И ещё: "полетит вниз относительно центра масс ступени" означает, что будет приближаться к этому центру масс (а вверх - это когда удаляется от него). Так что именно в данном случае центр масс обтекателя никак не может полететь вниз относительно центра масс ступени, он может полететь только вверх. Вот при включенном двигателе (есть ускорение центра остающихся масс ступени) - уже может и вниз. Подумайте над этим.

Hrono пишет:
Нет никакой "центробежной силы", на самом деле вы ранее были правы, есть только центростремительная сила, которая поворачивает траекторию при вращении.

Конечно был прав - в ИСО центробежной силы нет, так же как и силы Кориолиса там нет, но они появляются (точнее - с ними удобнее) при переходе во вращающуюся (неинерциальную) систему отсчёта, например в систему отсчёта, связанную с вращающейся второй ступенью (или с вращающейся Землёй).

[Hrono]

h4lf пишет:
Ответ можно подсмотреть тут .

 Так я понял о чём вы, выше я говорил о движении относительно радиуса вращения.

h4lf пишет:
Так что именно в данном случае центр масс обтекателя никак не может полететь вниз относительно центра масс ступени, он может полететь только вверх.

 Что в таком случае будет "низом"? Под "низом" я везде подразумеваю область ближе к центру Земли, от свободно летящей ступени отделится обтекатель, скорость которого имеет вертикальную составляющую в сторону центра Земли сравнительно со скоростью центра масс того, что осталось, вот он и полетит ниже.

h4lf пишет:
но они появляются (точнее - с ними удобнее) при переходе во вращающуюся (неинерциальную) систему отсчёта,

 Верно, но это не настоящие силы, они не связаны ни с каким физическим фактором, можно выбрать произвольную неинерциальную систему отсчёта, в которой будут произвольные фиктивные силы. Они, эти фиктивные силы, ещё и  нарушают законы сохранения в классической форме.

h4lf пишет:
(имею ввиду то ускорение, которое показывают акселерометры в центре её масс, а не то, которое относительно Земли, Солнца или ещё чего)

 Ускорение это ускоренное перемещение в пространстве, кажущееся ускорение это не ускорение, акселерометр совершенно одинаково будет показывать g если вы ускоряетесь или если вы просто стоите на чём-то с такой силой тяжести.

[h4lf]

Hrono пишет:
Так я понял о чём вы, выше я говорил о движении относительно радиуса вращения.

Ну значит Вы поняли, что при отделении от вращающейся ступени с выключенными двигателями обтекатель относительно ступени полетит не туда куда Вы думали, и тросы должны быть с другой стороны (а с включенным двигателем - практически всё равно с какой они стороны).
Если не поняли - мне всё равно, мне это надоело объяснять.

Hrono пишет:
Что в таком случае будет "низом"? Под "низом" я везде подразумеваю область ближе к центру Земли, от свободно летящей ступени отделится обтекатель, скорость которого имеет вертикальную составляющую в сторону центра Земли сравнительно со скоростью центра масс того, что осталось, вот он и полетит ниже.

Понятно, от Земли оторваться Вы никак не можете... И понять, что верх и низ относительно ступени - означает относительно именно её центра масс, а не какой-то там Земли, Вы тоже не можете. И понимать не хотите, у Вас какая-то своя, особенная, относительность. На этом можно и закончить.

Hrono пишет:
Верно, но это не настоящие силы, они не связаны ни с каким физическим фактором, можно выбрать произвольную неинерциальную систему отсчёта, в которой будут произвольные фиктивные силы.

А вы не задумывались, что сила тяжести тоже, может быть, "фиктивная" сила? Ведь она точно так же пропорциональна массе, как и центробежная сила и кориолиса сила. Между гравитационной и инертной массой вроде бы пока так и не нашли никакой разницы. Да и абсолютно инерциальных систем отсчёта не бывает - это математическая абстракция.

Hrono пишет:
Ускорение это ускоренное перемещение в пространстве, кажущееся ускорение это не ускорение,

Если бы существовало какое-то абсолютное пространство... но такого пространства нет.

[Hrono]

h4lf пишет:
обтекатель относительно ступени полетит не туда куда Вы думали,

 Если полезная нагрузка доходит до конца обтекателя, то да, она может зацепиться за трос за счёт вращения ступени, как я и писал ранее.
 

h4lf пишет:
и тросы должны быть с другой стороны (а с включенным двигателем - практически всё равно с какой они стороны).

 Если трос будет находиться сверху относительно центра Земли, то вторая ступень, у которой ещё есть вертикальная составляющая тяги, может в него врезаться.

h4lf пишет:
Если не поняли - мне всё равно, мне это надоело объяснять.

 Это вы не поняли, представьте теперь систему отсчёта связанную с центром масс ступени и то, что будет в ней происходить, а происходить будет следующее, обтекатель полетит в сторону вращения ступени, а сама ступень начнёт поворачивать в ту же сторону, при этом угловая скорость её конца будет больше, чем у отлетающего обтекателя. Но и то, и другое будет двигаться вниз.

h4lf пишет:
И понять, что верх и низ относительно ступени - означает относительно именно её центра масс, а не какой-то там Земли, Вы тоже не можете.

 Что такое "верх и низ относительно центра масс", захотели, можете повернуть вертикальную горизонтально или под любым углом.

h4lf пишет:
И понимать не хотите, у Вас какая-то своя, особенная, относительность. На этом можно и закончить.

 Это не у меня, это ступень поворачивает именно носом вниз относительно земли. Вы это понять можете?

h4lf пишет:
А вы не задумывались, что сила тяжести тоже, может быть, "фиктивная" сила?

 Нет, сила тяготения не фиктивная сила, есть физический фактор, который её вызывает.

h4lf пишет:
Если бы существовало какое-то абсолютное пространство... но такого пространства нет.

 Вон в какие дебри вы полезли. Ускорение это характеристика геометрического перемещения по определению.

[us2-star]

Так а где эта лодка сейчас?

[us2-star]

По прочтению дискуссии, пришел к выводу. 
Если Маск будет выходить на темп 20-30 пусков с каждого побережья в год, то флот из 2-х барж для приема 1-х ступеней и 4-х лодок для ловли створок ГО он потянет...
Всякие варианты с тросами я отвергаю, Маск не любит усложнений.
Вообще, пока оптимальность ловли створок не очевидна.
Так что, ИМХО, будут пытаться ловить одну.
Будет получаться - выведут 2 лодки и поймают обе.
Не получится - будут делать створки попроще и подешевле. 
Собственно, по спасению створок информация скудна.

[Max Andriyahov]

Так а где эта лодка сейчас?

в ЛА
https://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:3439091/imo:9744465/mmsi:338358000/vessel:MR.STEVEN

[Юрий Темников]

us2-star пишет:
Вообще, пока оптимальность ловли створок не очевидна.
Так что, ИМХО, будут пытаться ловить одну.
Будет получаться - выведут 2 лодки и поймают обе.

А не проще использовать обтекатель по его прямому назначению?Не сбрасывать его,а после отделения ПН снова закрыть и превратить в аэродинамический щит для второй ступени?

[Serge V Iz]

 не проще

- он сколько-то весит, и таскать его с собой...

а ступени, летящей передом взад он вообще не пригодится.

[Astro Cat]

Почему это не пригодится? А как тормозные щитки в раскрытом виде?

[Юрий Темников]

Serge V Iz пишет:
- он сколько-то весит, и таскать его с собой...

а ступени, летящей передом взад он вообще не пригодится.

А какая разница как ступени тормозиться?Аэродинамические рули есть-есть!Разворот на горке с дополнительным торможением на малой высоте и посадка на двигателях.Три в одном флаконе,плюс нет необходимости в топливе для торможения.Всяко меньше и по весу получится.

[Дем]

Юрий Темников пишет:
А не проще использовать обтекатель по его прямому назначению?Не сбрасывать его,а после отделения ПН снова закрыть и превратить в аэродинамический щит для второй ступени?

Ну это как в варианте BFR получится - интегрированный со ступенью обтекатель и дверка для выпихивания ПН вбок.

[Юрий Темников]

Дем пишет:
Ну это как в варианте BFR получится - интегрированный со ступенью обтекатель и дверка для выпихивания ПН вбок.

Я же говорю-Все придумано до нас!Но с раскрытием створок наверное проще,чем ПН двигать вбок.ИМХО.

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
Но с раскрытием створок наверное проще,чем ПН двигать вбок.ИМХО.

У англичан на Блэк Эрроу он просто откидывался...

[Serge V Iz]

А какая разница как ступени тормозиться

Смотря на каком участке.  Внизу, где есть ветер и центр масс из-за обтекателя съехал вверх - очень даже есть разница )

[Hrono]

Юрий Темников пишет:
Не сбрасывать его,а после отделения ПН снова закрыть и превратить в аэродинамический щит для второй ступени?

 Чтобы полезная нагрузка на геопереходной орбите была меньше на 1,7 тонны?

[Юрий Темников]

Serge V Iz пишет:
Смотря на каком участке.Внизу, где есть ветер и центр масс из-за обтекателя съехал вверх - очень даже есть разница )

Есть какие то ограничения по ветру и на масковскую посадку,две три запасных площадки  и прогноз погоды решают проблему.

Hrono пишет:
Чтобы полезная нагрузка на геопереходной орбите была меньше на 1,7 тонны?

Весь вопрос в Экономике,будет выгодно сажать ступень,значит посадят.Я собственно имел в виду полет на НОО и близкие орбиты с максимальной ПН.Возможно даже здесь будет выгоден + простейший РБ на вытесниловке.

[Hrono]

Юрий Темников пишет:
Весь вопрос в Экономике,будет выгодно сажать ступень,значит посадят.

 Разумеется, но ваш метод противоречит учению Илона Маска, которое гласит, что можно сделать многоразовую вторую ступень с относительной массой конструкции меньше, чем у существующей одноразовой ступени Falcon-9.

[Serge V Iz]

А что самое дорогое в ступени? В нижней - девять двигателей. В верхней..? Сколько там стоит аппаратура БАСУ у Маска, включая высокоточные приборы? Вычислительные устройства у него, вероятно, не очень дорогие.

[Юрий Темников]

Hrono пишет:
Разумеется, но ваш метод противоречит учению Илона Маска, которое гласит, что можно сделать многоразовую вторую ступень с относительной массой конструкции меньше, чем у существующей одноразовой ступени Falcon-9.

С какого перепугу?Обтекатель в массу ступени вроде как не входит?