И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Штуцер

ЦитироватьЧебурашка пишет:
А разработать материал с потребительскими свойствами пластика, но самосгнивающий слабо?
С прочностью стали и плотностью натрия. И, да, криоупрочняющийся и коррозионностойкий! Чего уж мелочиться.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Schwalbe

ЦитироватьКубик пишет:
Уж такие -то бизнес-интересы, что "ради экологии", готовы загубить сотни производств и пропихнуть другие, которых или ещё нет, либо мало и вреда от них поболе будет.
Построить и сломать - два раза заработать.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

sychbird

#19442
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно, конечно. Масса выводимой ПН никакого значения не имеет.
Имеет. Но это всего лишь один из более чем десятка параметров, влияющих на стоимость доступа для конкретной ПН здесь и сейчас. 

Максимум ПН имеет существенное значение только для военных нужд.

Стоимость доступа имеет ряд базовых компонентов.
 
Во первых себестоимость носителя для оператора пусковых услуг. 
Она определяется  трудоемкостью\долей фонда ОТ в себестоимости средства доставки у производителя; эффективностью его логистики; стоимостью для него финансовых ресурсов для операционной деятельности; накладными расходами; серийностью и наличием избыточных мощностей.
Оптимальностью доступного носителя для данной ПН.
Стоимостью страховки пуска.


Стоимостью пусковой компании для оператора услуг. 
Она складывается из стоимости поддержания космодромной инфраструктуры в разных вариантах для разных форм собственности  этой инфраструктуры (владение; аренда); стоимости доставки средства выведения и ПН;
стоимости фонда ОТ привлекаемых для пуска специалистов; стоимостью накладных расходов(контрактация и попутные нагрузки)

Всем этим можно варьировать в различных пределах в случае коммерческих ПН. Что и делается во всем мире.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Schwalbe

Цитироватьsychbird пишет:
Всем этим можно варьировать в различных пределах в случае коммерческих ПН. Что и делается во всем мире.
Все те так. Размерность спутников будет ориентироваться на вторую по грузоподъемности РН. При этом достаточно быстро будут отсечены ракеты с недостаточной грузоподъемностью. Далее критерием выбора пары РН для конкретного оператора серии КА будет цена пуска, но она в первую очередь будет определяться ценой страховки, т.е. длительностью безаварийной эксплуатации. 

Если ваша РН не имеет достаточной грузоподъемности для массовых платформ крупных операторов, то ее можно не рассматривать как коммерческую. Да, раз в два года найдется м.б. ангольский спутник. Не более того.

Фалкону-9 необходимо было догнать Протон по грузоподъемности. Это было сделано. А когда у Протона еще и пошла аварийность, он выпал из выбора большинства крупных заказчиков как одна из двух РН.

Кстати, это же касается и прямого вывода на ГСО, электросатов и т.п. инноваций. Протон мог выводить на ГСО с 80-х, однако одна РН на рынке с определенными способностями никому не нужна. Минимум две.

Когда апогейники в массе перешли с РДТТ на ЖРД, то и ГПО с меньшими скоростями стали востребованы, да и то не сразу. 

А вот платформа без апогейтика тоже никому не нужна, если есть только одна доступная на рынке РН для прямого вывода. ИСС начинал делать апогейник, но получил по рукам от Роскосмоса - как же, ПН уйдут с Протона! С таким подходом мы и на рынок платформ никогда не попадем. 

Почему так? Потому что на специфическом, но все же рынке действуют рыночные механизмы. Все решения должны быть функционально эквивалентны и иметь примерно равное качество. То что выпадает по функционалу или качеству - выметается с рынка целиком.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Кубик

ЦитироватьSchwalbe пишет: Построить и сломать - два раза заработать.
Раз уж ..Вот как с бутылками? Опять к стеклянным? А то производители, как выяснилось, уже и "не наши", санкции..Виноделам стало не во что разливать, что тут про газировку и молоко..И сколько надо вложиться в производство бумажных пакетов, какой рециклинг будет? Леса рубить? Гигиенические требования для пищевой упаковки, знаете ли.. :oops:
И бесы веруют... И - трепещут!

Raul

#19445
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Да, подождите. Через год будет Вулкан и Нью Гленн на метане и самовар Илона Маска. Тогда и оценим его перспективы.
Не через год. Намного позже. Но если будет, то тогда уже поздно будет оценивать его перcпективы, а надо будет окончательно сливаться с мирового рынка запусков.

Поэтому правильная стратегия могла бы состоять в том, чтобы быть с метаном первыми. Необязательно на тяжелой ракете, а хотя бы на легкой. Но .это, увы, не про нынешний РК.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Антон Матвеев

ЦитироватьSchwalbe пишет:
А когда у Протона еще и пошла аварийность, он выпал из выбора большинства крупных заказчиков как одна из двух РН.
По-моему основной причиной было то, что его просто перестали на этот рынок поставлять. Все-таки перерыв с середины 2016 по 2017 выглядит крайне специфично на фоне всей его пусковой истории. Годичный перерыв, самый большой по длительности из всех имевшихся и это после успешного пуска.

fagot

Китайцам еще про рынок расскажите, рыночники тут собрались.

Сергей

ЦитироватьЧебурашка пишет:
Да, подождите. Через год будет Вулкан и Нью Гленн на метане и самовар Илона Маска. Тогда и оценим его перспективы.
К сожалению, через год сомнительно. Замечательно будет, если через 3 года. Мне хочется очень увидеть полеты Нью Гленн, самый симпатичный из новых РН.

Сергей

К стати, если почитать статьи проектировщиков ЖРД из Энергомаша, то примерно уже с 1981 года они пишут о преимуществах метана, в том числе и Клепиков. А в 2005 году Клепиков защитил докторскую диссертацию по метановым ЖРД. Однако подвижки в экспериментальном железе начались только не давно. 
РД0162СД - ОСИ, 85-тонник КБХА вроде в железе, пока не испытан. ЦНИИмаш разрабатывает метановый ЖРД открытой схемы с давлением в КС 120-150 ата. Если при этом применить дополнительную турбину на валу ТНА под газифицированный метан из рубашки охлаждения КС, то можно неплохо УИ приподнять. После турбины метан охлаждается и сбрасывается в основную метановую магистраль. По такой схеме в перспективе можно было бы и создать и мощные однокамерники с земной тягой от 200 тс до 1000 тс для тяжелых РН. 
Плюсики:
1. Надежность открытой схемы.
2. Более высокий УИ для открытой схемы. Если потребуется , можно проще реализовать и трехкомпонентную топливную схему .
3. Меньшие сроки отработки, проще давить ВЧК.
4. Совокупно - меньше масса ЖРД, проще конструкция, меньше стоимость.

sychbird

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все те так. Размерность спутников будет ориентироваться на вторую по грузоподъемности РН. При этом достаточно быстро будут отсечены ракеты с недостаточной грузоподъемностью. Далее критерием выбора пары РН для конкретного оператора серии КА будет цена пуска, но она в первую очередь будет определяться ценой страховки, т.е. длительностью безаварийной эксплуатации.
А собрать мозги в кучку и вспомнить такие величины, как время разработки базовой платформы спутников у разных производителей и время формирования ТЗ на нее. 
И сопоставить с информацией о проектируемой  модернизации существующей  на рынке линейки носителей. Ситуация динамическая с массой варьирующихся параметров и плохо прогнозируема. Как в прочем всегда на любом рынке. :)

Кто ориентируется на один выбранный сценарий будет всегда в пролете с высокой вероятностью. ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Старый

ЦитироватьСергей пишет:
К стати, если почитать статьи проектировщиков ЖРД из Энергомаша, то примерно уже с 1981 года они пишут о преимуществах метана, в том числе и Клепиков. А в 2005 году Клепиков защитил докторскую диссертацию по метановым ЖРД. 
А если почитать более ранние то там писали о преимуществах ЖРД на фторе. Защищали диссертации. И даже строили целые экспериментальные комплексы для испытания всего этого. И?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Все те так. Размерность спутников будет ориентироваться на вторую по грузоподъемности РН. 
И сопоставить с информацией о проектируемой модернизации существующей на рынке линейки носителей. Ситуация динамическая с массой варьирующихся параметров и плохо прогнозируема. 
Птица, ты запомнила что наш профессор любит наукообразную демагогию? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет: Построить и сломать - два раза заработать.
Раз уж ..Вот как с бутылками? Опять к стеклянным? А то производители, как выяснилось, уже и "не наши", санкции..Виноделам стало не во что разливать, что тут про газировку и молоко..И сколько надо вложиться в производство бумажных пакетов, какой рециклинг будет? Леса рубить? Гигиенические требования для пищевой упаковки, знаете ли..  :oops:
Люди успели забыть времена когда не было пластиковых бутылок. 
 Да, стеклянные бутылки и банки. С  большой залоговой стоимостью. И сдавать. Если лень сдавать - бомжи сдадут. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно, конечно. Масса выводимой ПН никакого значения не имеет.
Имеет. Но это всего лишь один из более чем десятка параметров, влияющих на стоимость доступа для конкретной ПН здесь и сейчас.
Ты слышал слова классика: "Передний мост, казалось бы детали, но без него и задний ни к чему"? 
И с чего это ты вдруг начал рассуждать о какихто десятках параметров? Ты хочешь приложить их к Ангаре? Приложи. 
Не хочешь? Тогда открывай другую тему и троли там. Авось кто зайдёт. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Всем этим можно варьировать в различных пределах в случае коммерческих ПН. Что и делается во всем мире.
Все те так. 
Если ваша РН не имеет достаточной грузоподъемности для массовых платформ крупных операторов, то ее можно не рассматривать как коммерческую. Да, раз в два года найдется м.б. ангольский спутник. Не более того.
Птица, не обращай внимание и не трать время. Профессор просто пытается с помощью псевдонаучной псевдомудрой демагогии заболтать тему.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Кубик

ЦитироватьСтарый пишет: Да, стеклянные бутылки и банки. Сбольшой залоговой стоимостью. И сдавать. Если лень сдавать - бомжи сдадут.
Эх, Старый, те времена не только граждане забыли - куда сдавать-то, тоже вопрос..Я банки просто использую повторно, а две бутылки заменяют один кирпич..Разломанные коробки преспокойно пролежали пару лет на всех ветрах.. 8)  А вот изобрести бумагу, стойкую к воде и жирам, не выделяющую в продукты ничего вредного, антимикробную,...и - биоразлагаемую - это стоит конкурса госзакупок.. :|
И бесы веруют... И - трепещут!

Старый

ЦитироватьКубик пишет: 
Эх, Старый, те времена не только граждане забыли - куда сдавать-то, тоже вопрос..
Тю! Это какраз наименьший вопрос. 

ЦитироватьА вот изобрести бумагу, стойкую к воде и жирам, не выделяющую в продукты ничего вредного, антимикробную,...и - биоразлагаемую - это стоит конкурса госзакупок..  :|
С бумагой хуже. Бумага требует рубить лес, а это антиэкологично. Тогда уж лучше пластмасса. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Можно по другому. За пластиковую посуду брать залоговую стоимость, а при её сдаче - возвращать. Если не сдал - деньги пошли на переработку  этого пластика. 
 Посуду и тару делать из полиэтилена и полипропилена. При их сжигании не образуется вредных веществ. Перед сжиганием отмывать от пищевых остатков, они затем биоразлагаются. 

Всё прекрасно, но один недостаточек - посуду буду сдавать друг другу по нескольку раз и таким образом тырить деньги. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Кубик

ЦитироватьСтарый пишет: . За пластиковую посуду брать залоговую стоимость, а при её сдаче - возвращать. Если не сдал - деньги пошли на переработкуэтого пластика.
 Посуду и тару делать из полиэтилена и полипропилена.
А я не уверен, что в стоимость продукта залог не входит., только возврат не предусмотрели :) .. И полиэтилен/пропилен, полистирол отлично перерабатываются..ПЭТФ мытый и резаный деловые люди давно в дело пускают- да хоть на мочалку для посуды.
И бесы веруют... И - трепещут!