И опять про Ангару (вторая часть)

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
1. Ангара по своей конструкции отлично подходит под применение выдвижного сопла. Оно позволяет поднять тягу РД у земли (путем обрезания земного сопла под Pе = 1 атм) и увеличить УИ в вакууме. Почему так не делают?

Во первых что значит "подходит"? Какова должна быть конструкция ракеты чтобы она "подходила" или "не подходила" под раздвижное сопло? Дельта-4, Ариана-5, Н-2 подходит или не подходит?
Во вторых - почему так НИКТО не делает? Нет ни одного серийного двигателя у которого сопло раздвигалось бы на работающем двигателе.

Подходит в том смысле, что сопло есть куда раздвигать. И с ним можно получить приличный эффект, в отличие от ракет с ТТУ, для которых эффект меньше (это к вопросу о том, почему так НИКТО не делает). Наличие верхних ступеней с высотными соплами также сокращает эффект от применения раздвижного сопла на нижних ступенях. Т.е. если вкладываться в ОКР по соплу, то именно на Ангаре-П.

[Raul]

Дмитрий Инфан пишет:

Raul пишет:
Заменять Протон надо более простой по конструкции ракетой, а не более сложной.

Заменять "Протон" надо более грузоподъёмной ракетой. И именно поэтому "Ангару" сейчас пытаются домодернизировать до 27 тонн.

Спасибо, КЭП.   Само собой разумеется, что ракета для замены Протона должна быть более грузоподъемной. Но если она при этом будет более дорогой по себестоимости запуска и менее надежной, то ни хрена у нее не получится заменить... Поэтому и идет речь о том, что замена Протона должна быть более простой.

[Schwalbe]

Старый пишет:
И будучи чрезмерно большими приводят к такому же финалу к какому пришёл СССР.

Финал СССР не был вызван чрезмерными расходами на оборону. Это миф.

[Schwalbe]

ZOOR пишет:
Так она простая.

Нет. Она совсем не простая. Вместо технологий 60-х и производства на линии соток пришлось внедрять кучу новшеств.

ZOOR пишет:
И более грузоподъемная.

Пока нет. Реально от Протона-М нужно иметь минимум 33 тонны.И это точно не 5М, а 5В. А 5В - это уже нам не по силам.

[Старый]

Schwalbe пишет:

Старый пишет:
И будучи чрезмерно большими приводят к такому же финалу к какому пришёл СССР.

Финал СССР не был вызван чрезмерными расходами на оборону. Это миф.

Не одними только расходами на оборону, но они внесли существенный вклад.

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет: 
Во первых что значит "подходит"? Какова должна быть конструкция ракеты чтобы она "подходила" или "не подходила" под раздвижное сопло? Дельта-4, Ариана-5, Н-2 подходит или не подходит?
Во вторых - почему так НИКТО не делает? Нет ни одного серийного двигателя у которого сопло раздвигалось бы на работающем двигателе.

Подходит в том смысле, что сопло есть куда раздвигать. 

Ха-ха! Нормальненько. И почему же никто даже не пытался поставить раздвижное сопло на все перечисленные ракеты с центральным блоком работающим от земли? 

И с ним можно получить приличный эффект, в отличие от ракет с ТТУ, для которых эффект меньше (это к вопросу о том, почему так НИКТО не делает).

Так почему никто так не делает а все делают эти вульгарные ТТУ? 

 Наличие верхних ступеней с высотными соплами также сокращает эффект от применения раздвижного сопла на нижних ступенях. Т.е. если вкладываться в ОКР по соплу, то именно на Ангаре-П.

Както не видно обоснования для "то есть". То есть почему внедрять эту химеру ты хочешь именно на Ангаре-П? 

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Вместо технологий 60-х и производства на линии соток пришлось внедрять кучу новшеств.

Что такое линия соток?

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Нет. Она совсем не простая. Вместо технологий 60-х и производства на линии соток пришлось внедрять кучу новшеств.

Пришлось вообще всё производство создавать заново на новом месте. С закупкой импортного оборудования.

[Raul]

Старый пишет:

Наличие верхних ступеней с высотными соплами также сокращает эффект от применения раздвижного сопла на нижних ступенях. Т.е. если вкладываться в ОКР по соплу, то именно на Ангаре-П.

Както не видно обоснования для "то есть". То есть почему внедрять эту химеру ты хочешь именно на Ангаре-П?

С точки зрения Старого, Ангара - это химера. И раздвижное сопло - это химера. Подобное к подобному, понятно  ?

Тут такое дело. Все идет к тому, что осиновый кол вобьют и стол для Ангары на Восточном - построят. Именно для той самой, худосочной, без возможности увеличения d. Оборона, понимашь... Ну и что мы потом с этим добром будем делать  :?:  В любом случае надо будет 1) придумывать что запускать (потому что МО всеми правдами и неправдами будет продолжать юзать Протон). 2) сокращать стоимость запуска. Вот я подумал, что Ангара-П и раздвижное сопло созданы друг для друга.

[Старый]

Raul пишет: 
С точки зрения Старого, Ангара - это химера. И раздвижное сопло - это химера. Подобное к подобному, понятно    ?

Аааа! Ну если только "сделать ещё хуже и дороже". Тогда разумно. 

Оборона, понимашь...

Так для обороны ж  в Плесецке построили. 

 2) сокращать стоимость запуска. Вот я подумал, что Ангара-П и раздвижное сопло созданы друг для друга.

Если стоит задача усложнить, удорожить и снизить надёжность то да. А так - нет. 

Однако ты не отвлекайся, ты скажи: есть ли хоть один двигатель на котором сопло раздвигалось бы на работающем двигателе? 

[Raul]

Старый пишет:
Однако ты не отвлекайся, ты скажи: есть ли хоть один двигатель на котором сопло раздвигалось бы на работающем двигателе?

НК-33-1

Старый пишет:

2) сокращать стоимость запуска. Вот я подумал, что Ангара-П и раздвижное сопло созданы друг для друга.

Если стоит задача усложнить, удорожить и снизить надёжность то да. А так - нет.

Стоит задача удешевить и повысить надежность, что делается за счет отказа от верхней ступени. У нас много отказов (у Протона-М 3 из 4) проиcходило на этапе работы верхних ступеней.

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет:
Однако ты не отвлекайся, ты скажи: есть ли хоть один двигатель на котором сопло раздвигалось бы на работающем двигателе?

НК-33-1

Ты уверен что он есть? И хде он?

Стоит задача удешевить и повысить надежность, что делается за счет отказа от верхней ступени. У нас много отказов (у Протона-М 3 из 4) проиcходило на этапе работы верхних ступеней.

А при чём тут раздвижное сопло?   

[sychbird]

А кто-нибудь может привести пример какого-либо транспортного средства современного, более простого, чем использовавшиеся в 60 годах. 

Про цену я уже молчу. Про роль инфляции в экономике не слышал только полный несмышленыш. 

С точки зрения экономической эффективности важна не только стоимость доступа на орбиту, но и отношение валовых затрат на инфраструктуру доступа к валовому доходу от деятельности на орбитах ближних и дальних.

[Старый]

sychbird пишет:
А кто-нибудь может привести пример какого-либо транспортного средства современного, более простого, чем использовавшиеся в 60 годах.    

Флакон-9 проще чем Сатурн-1 и Титан-3С. 

Усложнение техники компенсируется и оправдывается ростом её функциональности. Если имеем просто рост сложности без увеличения функциональности то это баблопопил. 

[Raul]

Старый пишет:

Стоит задача удешевить и повысить надежность, что делается за счет отказа от верхней ступени. У нас много отказов (у Протона-М 3 из 4) проиcходило на этапе работы верхних ступеней.

А при чём тут раздвижное сопло?  

При том, что оно поднимает ПН Ангары-П оценочно на 10%.

Старый пишет:

Raul пишет:

Старый пишет:
Однако ты не отвлекайся, ты скажи: есть ли хоть один двигатель на котором сопло раздвигалось бы на работающем двигателе?

НК-33-1

Ты уверен что он есть? И хде он?

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
А кто-нибудь может привести пример какого-либо транспортного средства современного, более простого, чем использовавшиеся в 60 годах.    

Флакон-9 проще чем Сатурн-1 и Титан-3С.    

Усложнение техники компенсируется и оправдывается ростом её функциональности. Если имеем просто рост сложности без увеличения функциональности то это баблопопил.

Ты в начале, тезка, дай формулировку своему "проще" , а потом сравнивай Фалькон с Сатурном-1 и
Титаном 3С

"проще" не инженерная формулировка. На Фальконе одних плат контроллеров с процессорами на десяток Сатурнов хватит.

[Старый]

sychbird пишет:
А кто-нибудь может привести пример какого-либо транспортного средства современного, более простого, чем использовавшиеся в 60 годах.    

sychbird пишет: 
Ты в начале, тезка, дай формулировку своему "проще" , а потом сравнивай Фалькон с Сатурном-1 и
Титаном 3С

Ты стало быть не потрудился сформулировать, а я тебе значит формулируй?

[Старый]

sychbird пишет:
 отношение валовых затрат на инфраструктуру доступа к валовому доходу от деятельности на орбитах ближних и дальних.

Опять профессор начал умные слова говорить... 
План по валу, профессор, как и вал по плану это тебе не хухры-мухры! 

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
А кто-нибудь может привести пример какого-либо транспортного средства современного, более простого, чем использовавшиеся в 60 годах.

Флакон-9 проще чем Сатурн-1 и Титан-3С.  

А это Пушкин сочинил?

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Нет. Она совсем не простая. Вместо технологий 60-х и производства на линии соток пришлось внедрять кучу новшеств.

Пришлось вообще всё производство создавать заново на новом месте. С закупкой импортного оборудования.

Своя порочная логика в этом была. Списать кап. затраты на государство, а операционные свои снизить за счет низкой з/п. Но масло уже было разлито - пойма понадобилась Рогозину. 

Если бы помнили историю, то знали бы, что разместить какое либо производство в Омске - тщетная мечта еще со времен МОМа. Оно и тогда не удалось.