На чем будет летать Россия через 10 лет?

[Bell]

Честно говоря, достал весь этот флейм с амерами на Луне.

Предлагаю обсудить действительно интересны вопрос – какие перспективы у отечественной пилотируемой космонавтики по части железа.

Имхо, когда-нибудь Союзы придется заменить на что-то более продвинутое, только не ясно на что?
Лично мне по душе довести до ума МАКС (уж больно жалко терять наработанное), взяв от него наиболее разработанную и жизнеспособную часть – собственно АКС (птичку). Я уже поднимал вопрос на старом форуме (вечная ему память) – на какой высоте и с какой начальной скоростью МАКС можно вывести на орбиту. Душой чую – есть такая скорость и высота.

Неужели сложно подобрать такую первую ступень? Взять хотя бы пару Байкалов.

[VovaKur]

Это буржуям нужно думать, чем им свои шатлы заменять, а Союзы одноразовые их и так каждый раз приходится заменять. На ближайшие 10 лет на них и будем летать, изредка меняя в них что нибудь по мелочи. Вроде в этом году должен начать летать Союз-2, со временем, наверное корабли переведут на него, доведя их массу до его грузоподъёмности, увевеличив массу доставляемого на станцию груза. А МАКС в эти 10 лет скорее всего не полетит. Никаких реальных на работ по МАКСу нет, а в настоящее время такие разработки за 10 лет не делаются. А самое главное ничего принципилально отличающееся от Союзов в ближайшие 10 лет не требуется.

[X]

А почему бы не попробовать сделать МТКС: 1 ступень - 4 "Байкала", а между ними - 2 многоразовая в бурановском фюзеляже, тоже на керосине. Мне кажется, это наиболее реальный проект для современной России. Вопрос, конечно, в востребованности такой системы. Но после 2007 года ожидается увеличение потребности в запусках, а до этого года МТКС всё равно создана не будет, сколько бы денег ни выделялось.

[Gumanoid]

А когда звездолёты строить будем ? Ну хотя бы кораблик, шоб до Марса слетать ?

[Юрий Валентинович Мутовкин]

Увы предстоящие 10 дет мне кажется будем тратится на союзы. если конечно какой нибудь очередной кризис не перекроет финансовый ручеек на строительство очередного союза.

В эксплуатации меня больше всего беспокоит вопрос отсутствия резерва насколько мне известно его то у нас  и нет, короче строим и сразу пускаем, а если вдруг что нибудь с кораблем на орибте случится ну появятся сомнения о его исправности а садится и не начем будет или будем как с Колумбией ни чего не сможем сделать значит и проблемы нет. Будем сажать на авось.
 

Мне думается что давно уже наболел вопрос многоразовых кораблей.
Пусть с тремя человеками. но что бы не надо было строить каждый раз новый корабль, построить пять кораблей и крутить их по циклу, проверки и подготовки к полету. подготовка, взлет, посадка, проверка, подготовка взлет и т.д.

Ведь дешевле будет или я не прав?

[Bell]

Что характерно, обсуждение преимуществ многоразовых систем, в частности АКС а-ля МАКС с завидной регулярностью уплывает во флейм. При всем уважении к аксакалам, это происходит обычно из-за них.
Между тем абсолютно очевидно, что толковая многоразовая система (особенно - полностью многоразовая) как минимум экономически выгоднее не менее толковой одноразовой. А именно экономическая составляющая космоса сейчас выдвинулась на первый план. Эта истина просто лежит на поверхности и осуществиться в металле ей мешает только реализация через задницу. Шаттлы/Бураны/МАКСы тому ярчайшие примеры.

Многих пугает стоимость разработки АКС, ведь Союз уже есть и стоит на потоке.
1) Делать новый корабль все равно придется, пусть не через 10 лет, так через 15-20, далее везде. Так вот, за это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется платить.
2) СЕГОДНЯ (пока) степень готовности АКС от МАКСа достаточно высока, порядка 50-70%. Не жалко терять-то?
3) Байкалы разрабатываются отдельно и являются самостоятельной системой, использование которой в составе АКС будет им только на пользу, в том числе по экономическим соображениям.

МАКС действитель универсальная многоцелевая система. Союзу/Прогрессу до него, как до Китая эээ... сами знаете как. Отдельно потом скажу, что на этот счет думаю.

[X]

Насколько я понимаю, сейчас врядли возможно сделать многоразовую систему, которая была бы сильно дешевле одноразовых пусков. Прелесть Союза в том, что 20млн$ на все про все и лети хоть к Марсу, хоть к Венере, а надежность --- уже скоро 50 лет как летают...

Реально можно будет что-то делать многоразовое и дешевое, при появлении принципиально дургих типов двигателей.

[X]

Надо перебить всех зеленых и построить, наконец, нормальный ГФЯРД. Желательно такой, чтоб можно было от Земли стартовать. Ну хотя бы ТФЯРД. Как только ТФЯРД большой тяги будет готов, ССТО будет решён сам собой.

На ЖРД прорыва не будет никогда. И Дельта IV это очень хорошо иллюстрирует.

Меня очень интересует, можно ли собрать хотя бы пару лётных РД-0410 из того, что осталось на "Луче", в Химках, Воронеже и у остальных смежников.

[Старый]

Белл, хоть вы и называете это флеймом, но прийдётся вас в очередной раз расстроить, ибо ваши представления по данному вопросу обратны по отношению к действительности.

Что характерно, обсуждение преимуществ многоразовых систем, в частности АКС а-ля МАКС с завидной регулярностью уплывает во флейм. При всем уважении к аксакалам, это происходит обычно из-за них.

 Это здесь тема гибнет из за таких "аксакалов" как я. А в реальной жизни ни один настоящий аксакал не даст на эту аферу ни копейки. Поэтому и не реализовываются они.

Между тем абсолютно очевидно, что толковая многоразовая система (особенно - полностью многоразовая) как минимум экономически выгоднее не менее толковой одноразовой.

 "Абсолютно очевидно" это с некоторых пор неприличное слово. Некоторым "абсолютно очевидно" что американцы не летали на луну. В жизни же как только доходит хотя бы до эскизного проекта, сразу оказывается, что разработка, изготовление и эксплуатация многоразовой системы обходятся дороже, чем изготовление каждый раз нового одноразового носителя.

А именно экономическая составляющая космоса сейчас выдвинулась на первый план..

 Именно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

Эта истина просто лежит на поверхности и осуществиться в металле ей мешает только реализация через задницу. Шаттлы/Бураны/МАКСы тому ярчайшие примеры.

 Это не истина. Это всего лишь имхо людей, слабо разбирающихся в существе проблемы. Но тем не менее уверенных, что специалисты всё делают через жопу. Дилетанту всегда кажется, что специалисты дураки, а он умнее.
 И попросил бы не ставить МАКС в один ряд с Шаттлом и Бураном. В отличие от них он не только не летал но и не способен летать.

Многих пугает стоимость разработки АКС, ведь Союз уже есть и стоит на потоке.

 Не только разработки, но и изготовления и эксплуатации. А также ряд других вопросов. И "многих" это прежде всего премьер-министров, министров финансов, а потом уже и налогоплательщиков. (они же избиратели)

1) Делать новый корабль все равно придется, пусть не через 10 лет, так через 15-20, далее везде. Так вот, за это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется платить.

 Да вот фигушки! Тут того гляди и это закроют, а вам мерещится "всё равно прийдётся". Вообще если кроме этого аргумента вы не в состоянии привести других резонов в пользу развития пилотируемой космонавтики, то видать дела у неё совсем плохи.
 Ну и в конце концов рано или поздно прийдётся делать всё что угодно, так почему же нужно именно сейчас вбахивать огромные средства именно в новый космический носитель?

2) СЕГОДНЯ (пока) степень готовности АКС от МАКСа достаточно высока, порядка 50-70%. Не жалко терять-то?.

 А вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ[/size] По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода.
 И более того, проект МАКСа в нынешнем виде вообще не может существовать в принципе, так как в нынешнем виде он технически нереализуем. Проект МАКСа это афера, чтото типа АО МММ, рассчитанная на то, что легковерные богатенькие лохи прельстятся на заявленые характеристики и дадут денег.
 Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

3) Байкалы разрабатываются отдельно и являются самостоятельной системой, использование которой в составе АКС будет им только на пользу, в том числе по экономическим соображениям.

 Байкалы тоже абсолютно никем не разрабатываются и не будут разрабатываться. Это такая же афера как и МАКС, расчитанная в данном случае на то, чтобы посулами "высокой экономичности" протащить хруничевскую Ангару. Им нужно както добиться её финансирования и они готовы пообещать что угодно лишь бы им дали денег.

МАКС действитель универсальная многоцелевая система. Союзу/Прогрессу до него, как до Китая эээ... сами знаете как. Отдельно потом скажу, что на этот счет думаю.

 Скажите, скажите... Я уже сказал что о нём думаю. И те, кто не дали на него ломанного гроша, тоже так сказать проголосовали ногами.
 А зачем вам МАКС? Может лучше космический лифт отгрохать? Всё равно же рано или поздно прийдётся строить... Или лучше даже телепортатор. МАКСу до него как до Китая раком...

[Bell]

Предисловие спец. для Старого
Лично я считаю МАКС аферой, но только в том виде, как его представляет Молния. Одновременно я считаю, что птичка с баком вполне могут летать. Они не могут не летать

Это здесь тема гибнет из за таких "аксакалов" как я. А в реальной жизни ни один настоящий аксакал не даст на эту аферу ни копейки. Поэтому и не реализовываются они.

Старый, если Шаттл и Буран афера, то Вы - Новый

"Абсолютно очевидно" это с некоторых пор неприличное слово. Некоторым "абсолютно очевидно" что американцы не летали на луну. В жизни же как только доходит хотя бы до эскизного проекта, сразу оказывается, что разработка, изготовление и эксплуатация многоразовой системы обходятся дороже, чем изготовление каждый раз нового одноразового носителя.

Вы вероятно крутой экономист или у Вас есть экономический анализ типового многоразовика размером с МАКС. Факты, факты давайте! А то сами недалеко уходите от этих аФонов.
Докажите мне убогому, что 1 постройка и многократная эксплуатация дороже, чем столь же многократная постойка и опять же эксплуатация. Это чистый нонсенс. Или давайте расклад в студию!

Именно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

Это Вы про OSP, что ли?

Это не истина. Это всего лишь имхо людей, слабо разбирающихся в существе проблемы. Но тем не менее уверенных, что специалисты всё делают через жопу. Дилетанту всегда кажется, что специалисты дураки, а он умнее.

Да, Старый я дилетант, но никогда не считал себя умнее специалистов. Просто на основе определенного жизненного и профессионального опыта я знаю что, как и почему у нас делается. И Вы прекрасно знаете и нехрен передергивать!

И попросил бы не ставить МАКС в один ряд с Шаттлом и Бураном. В отличие от них он не только не летал но и не способен летать.

Вы мою мысль-то поняли? Они все в одно ряду именно потому, что иллюстрируют как наши и их "специалисты делают через жопу" (с) Шаттл страшно дорогой, опасный и негибкий, аналогично - Буран (еще и ненужный), МАКС в первоначальном виде просто технологическая афера, которую пытались провести именно Ваши прекрасные специалисты.

Да вот фигушки! Тут того гляди и это закроют, а вам мерещится "всё равно прийдётся". Вообще если кроме этого аргумента вы не в состоянии привести других резонов в пользу развития пилотируемой космонавтики, то видать дела у неё совсем плохи.

Эти сказки оставьте для детей. Даже не смешно.

А вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода.
И более того, проект МАКСа в нынешнем виде вообще не может существовать в принципе, так как в нынешнем виде он технически нереализуем. Проект МАКСа это афера, чтото типа АО МММ, рассчитанная на то, что легковерные богатенькие лохи прельстятся на заявленые характеристики и дадут денег.
Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

Уж и не знаю что ответить? А двигатели к нему можно без эскизного проекта сделать? Правда? Ну я же говорил, что нифига в этом не понимаю.
Старый, хватит чушь нести! Вы что, не видели фоток полноразмерного макета и бака?

Байкалы тоже абсолютно никем не разрабатываются и не будут разрабатываться. Это такая же афера как и МАКС, расчитанная в данном случае на то, чтобы посулами "высокой экономичности" протащить хруничевскую Ангару. Им нужно както добиться её финансирования и они готовы пообещать что угодно лишь бы им дали денег.

Ну Вам виднее, мне он просто понравился. Меня вот только удивляет Ваша безапеляционность и претенция на знаний ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ. Есть такой недостаток, пора уже избавляться.

[X]

Многократное использование ступеней РН это конечно в перспективе дешевле (особенно многократное использование двигателей, там же дорогих сплавов много).  И доказывать обратное это что то вроде доказывания что 2+2=5.  Другое дело что система не должна в итоге быть черезмерно сложной или дорогой в использовании.  В Байкале меня смущает вся эта система с крыльями, турбиной, шасси, накрученная система приземления.  Почему просто парашут не сделать?  (как в шатловских боковушках)  

В принципе, конечно нужен фундаментальный прорыв в двигателестроении.  Реактивная тяга, нехорошая, накладывает свои ограничения.

[Старый]

Предисловие спец. для Старого
Лично я считаю МАКС аферой, но только в том виде, как его представляет Молния. Одновременно я считаю, что птичка с баком вполне могут летать. Они не могут не летать

 Ну вы, Блин, даёте! Вы когда-нибудь птицу-то видели? Ворону там, синицу, голубя на худой конец? Где вы у них видели бак? Не, птица с баком летать не может.

Старый, если Шаттл и Буран афера, то Вы - Новый .

 Упаси бог! Я имел в виду чисто МАКС.  Я потом ниже отделили МАКС от этих упомянутых.

Вы вероятно крутой экономист или у Вас есть экономический анализ типового многоразовика размером с МАКС. Факты, факты давайте! А то сами недалеко уходите от этих аФонов.
Докажите мне убогому, что 1 постройка и многократная эксплуатация дороже, чем столь же многократная постойка и опять же эксплуатация. Это чистый нонсенс. Или давайте расклад в студию!

 Нет, стоп! Это вы сказали "Абсолютно очевидно что многоазовая система экономически выгоднее". Я поэтому и решил, что вы крутой экономист и мы с вами поймём друг друга с полуслова.
 Раз не так, то давайте поговорим о фактах и раскладах. Так какие у вас будут факты в пользу вашей "абсолютной очевидности"? Как и у аФона? Почему очевидно только вам? А тем, кто делает ракеты и распределяет финансы очевидно совершенно обратное? У вас есть какоето тайное знание недоступное другим?
 Так что давайте ка я ограничусь тем, что пока все практические ракетостроители и финансисты делают одноразовые носители. Будем считать что они лучше нас разбираются что выгоднее.  Если вы хотите доказать обратное, то доказывайте. Пока не докажете - будем считать что это плод вашего вооброжения.
 Вы поняли мысль то? Я отстаиваю общепринятую на практике точку зрения. Вы заявляете, что на самом деле всё наоборот и это совершенно очевидно. В науке принято, что сторонник новой теории, противоречащей общепринятым взглядам, должен доказывать её состоятельность.  

Именно поэтому человечество летает и будет летать в космос на одноразовых носителях.

Это Вы про OSP, что ли?

 Нет конечно. Я о НОСИТЕЛЯХ. Вроде в тексте ясно написано. Или я попутал и OSP это носитель?

Да, Старый я дилетант, но никогда не считал себя умнее специалистов. Просто на основе определенного жизненного и профессионального опыта я знаю что, как и почему у нас делается. И Вы прекрасно знаете и нехрен передергивать!

 Никто ничего не передёргивает. Выражение "через жопу" означает, "неправильно и надо по другому". Так вот и Шаттл и Буран сделаны практически безупречно и в тех реальных технических и экономических условиях по другому было сделать нельзя. То есть лучше чем сделано не сделаешь. Лучшим выходом было только вообще не делать.

Уж и не знаю что ответить? А двигатели к нему можно без эскизного проекта сделать? Правда? Ну я же говорил, что нифига в этом не понимаю.

 Чего ответить? Ответьте по существу: в чём по вашему мнению состоит заявленая вами 70% готовность? Разработан технический проект? Выпущены рабочие чертежи? Построены технологические макеты и идёт их отработка на стендах? На предприятиях-смежниках размещены заказы на системы и уже идёт их паоставка для сборки? А?
 НИЧЕГО ЖЕ НЕТ! Даже эскизного проекта нет! Как может быть чтото сделано хотя бы на 1% если вообще неизвестно что делать. Без эскизного проекта никто просто не будет знать что и как делать.
 Что вы имеете в виду про двигатели? Маршевый трёхкомпонентный двигатель тягой 350 тонн? Дык по нему ничего нет. Нет даже ни одного шурупа так сказать, ни одной гроверной шайбы для него нет.. Или вы имеете в виду какието другие двигатели? И их без эскизного проекта не сделать.

Старый, хватит чушь нести! Вы что, не видели фоток полноразмерного макета и бака?

 Какже! Видел! Но беда вся в том, что этот макет не имеет ничего общего с настоящим баком. Если оценивать этот макет степенью готовности реального бака, то она будет не нулём, а отрицательной величиной. Этот макет - шаг НАЗАД от настоящего бака. Так же как и тот макет Байкала который возили в Париж а потом на МАКС-2001.

Ну Вам виднее, мне он просто понравился.

 Простой (на вид), симпатичный и многообещающий. Как Лёня Голубков.

Меня вот только удивляет Ваша безапеляционность и претенция на знаний ВЕЛИКОЙ ИСТИНЫ. Есть такой недостаток, пора уже избавляться.

 Ну здрасте! Вам значит можно владеть сокровенным знанием через что и как у нас всё делается, а мне нельзя? Я тоже хочу!
 К тому же я наблюдаю за этим процессом (коммерческой раскруткой Хруничевских и Молниевских прожектов) довольно давно, поэтому успел кое что разглядеть. И даже поспрашивать у них же на МАКСах.

[Старый]

Многократное использование ступеней РН это конечно в перспективе дешевле (особенно многократное использование двигателей, там же дорогих сплавов много).

 Если речь только о стоимости материалов, то 1-я и 2-я ступени возвращаются и "дорогие сплавы" могут использоваться повторно. В качесстве металлома, естественно.

И доказывать обратное это что то вроде доказывания что 2+2=5.

 А вот это хрен его знает. Практикующие ракетостроители вполне возможно считают по другому. Возможно стоимость материалов это вовсе и не главное. Штучное производство дорогих и сложных многоразовых изделий вполне может оказаться дороже, чем серийная штамповка одноразовых. А уж эксплуатация... Никто не пробовал эксплуатировать многоразовый презерватив?

Другое дело что система не должна в итоге быть черезмерно сложной или дорогой в использовании.  В Байкале меня смущает вся эта система с крыльями, турбиной, шасси, накрученная система приземления.

 Да уж...

Почему просто парашут не сделать?  (как в шатловских боковушках)  

 Просто на землю сажать нельзя - поламается. Подхватывать на лету вертолётом? Ну-ну.. Шатловские боковушки садятся на воду и у них толстый стальной корпус (РДТТ). И то иногда чтото гнётся.
 Главная проблема - "многоразовое" исполнение и подготовка к повторному использованию сами по себе существенно увеличивают стоимость.

В принципе, конечно нужен фундаментальный прорыв в двигателестроении.  Реактивная тяга, нехорошая, накладывает свои ограничения.

 Это да. Нужны иные принципы. Из ЖРД уже больше ничего не выжать. Но ВРД (гиперзвуковой разгонщик) тоже не даст экономического эффекта - слишком сложно а значит дорого.
 В случае значительного роста грузопотока в космос могут получить шанс многоразовые системы типа двухступенчатого Х-33. (Первоначально в таком же виде планировался Шаттл, но сразу же не хватило денег.)
 
 Но реально, без существенного увеличения удельного импульса ракетных двигателей или изобретения новых принципов, ничего не изменится. Человечество будет продолжать летать в космос на одноразовых многоступенчатых ракетах.

[Fakas]

Ох. Опять шаттлофилы вылазят .
Ребята, на современном уровне энергетики РД многоразовые системы всегда будут проигрывать и по весовой и по экономической эффективности одноразовым.
На первый взгляд это нонсенс, но если подразобраться то... Вот хороший пример, о дороговизне материалов ЖРД. Окромя водородников с их покрытием из серебра (в нек-х местах) особо дорогих сплавов я не припомню. Ну не 13Х18Н10Т же дорогой . Из него даже крышки для консервации делают . Там главное не стоимость материалов, а стоимость труда и мозгов, вложенных в ЖРД. Возврат и повторное использование только увеличивает эту стоимость -- послеполетная диагностика, ремонт, обратная установка -- все это только удорожает систему. Та же дефектоскопия стоит недешево. + снижение надежности -- у той же покойной Колумбии была авария SSME, связанная с межполетным обслуживанием -- выбило заглушку форсунки. Опять таки можно вспомнить историю когда Шаттлы стояли на приколе из-за перетершихся кабелей. Мне так кажется, что Союзов можно было наклепать за то же время и за те же деньги... Так что IMNSHO межполетное обслуживание добавляет значительную тольку в стоимость вывода.
Массовая эффективность системы тоже влияет на стоимость -- ведь важдый килограмм на орбите стоит намалых денег. А массовая эффективность многоразовых систем так же хуже одноразовых -- нужно таксть за собой ненужные для выполнения задачи  вывода на орбиту прибамбасы -- шасси, крылья, хвосты .
Так чтаа.... Мое мнение -- надо продолжать линию Союза. Возможно ТКС. Но городить многоразовых монтсров (это м.п. и к Байкалу относится) смысла IMHO не имеет -- не стоит овчинка выделки.

[Streamflow]

А уж эксплуатация... Никто не пробовал эксплуатировать многоразовый презерватив?

Старый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов? Тоже, наверное, морока...  :roll:

[Streamflow]

Так чтаа....

"Все разумное действительно, все действительное разумно," - думал, Гегель, а это, оказывается, - Факас

[Старый]

Старый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов?

 Ойййй... Я так хорошо знаю во что обходится их эксплуатация...
 Просто техника ещё не дошла до создания одноразового самолёта, поэтому приходится мучиться... Но ничего, думаю прогресс дойдёт и сюда, как и в ракетостроении.
 Не стоит же жизнь на месте. Раньше вон и бутылки приходилось мыть...

[Streamflow]

Старый, а Вы никогда не видели многоразовых самолетов?

 Ойййй... Я так хорошо знаю во что обходится их эксплуатация...
 Просто техника ещё не дошла до создания одноразового самолёта, поэтому приходится мучиться... Но ничего, думаю прогресс дойдёт и сюда, как и в ракетостроении.
 Не стоит же жизнь на месте. Раньше вон и бутылки приходилось мыть...

А сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

[Старый]

А сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

 Насчёт мытья не знаю, но ремонт с заменой агрегатов обходится слишком дорого. Проще нового сделать. И приятнее.

[Streamflow]

А сами Вы одноразовым стать не хотите? Чтобы не мыться  :?

 Насчёт мытья не знаю, но ремонт с заменой агрегатов обходится слишком дорого. Проще нового сделать. И приятнее.

Так что же Вы медлите и на форуме зубы заговариваете? Только старого Старого куда денете? Или у Вас есть связи в прокуратуре?