Кислород vs высококипящие компоненты на боевых ракетах

[Salo]

А когда начали делать Р-12? К твоему сведению Глушко применил ТМ-185 ещё в двигателях РД-212 для КР "Буран". А до этого в РД-200 и РД-210 для использования в ЗУР в начале 50-х. Ещё в 1953 Глушко спорил с Исаевым и Севруком, доказывая бесперспективность вонючки. Тогда речь шла о паре ТГ-02/АК-27.
И НДМГ он планировал использовать в паре с кислородом. А инициатором использования пары НДМГ/АК-27 был Севрук. Глушко прозрел и стал фанатом вонючки одновременно с кратковременным возвращением Севрука в КБ.

[НИИзнайка]

Salo пишет:

НИИзнайка пишет:
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

Керосин с кислотой тоже плохо самовоспламеняется, поэтому использовалось пусковое горючее ТГ-02. И вообще керосин с азотными окислителями плохо работает. 

Я еще в детстве пробовал, прочитав про ракетный самолетик БИ-1 - самовоспламеняется. Но именно с концентрированной азотной кислотой.

[Старый]

Salo пишет:
А когда начали делать Р-12?  

А когда начали делать Р-16? А двигатели для неё? 

Глушко прозрел и стал фанатом вонючки одновременно с кратковременным возвращением Севрука в КБ.

Я не спорю что на какомто этапе Глушко надеялся обойтись углеводородами а потом "прозрел". Это произошло когда он столкнулся с ВЧ-колебаниями. То есть примерно когда ему пришлось переделывать будущие РД-107 и РД-214 в четырёхкамерные варианты. С этого момента он и стал "фанатиком самовоспламенения".

[Старый]

Вот, двухкамерный блочный двигатель на АК+НДМГ который стал основой для двигателей Р-14/16/36 Глушко начал разрабатывать в 1958 году.

[fagot]

НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

[Старый]

fagot пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

[Сергей]

Старый пишет:

fagot пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

Старый, Ваше мнение, конструктора, расчетчики, способные создать новый ЖРД с большой тягой, с глубоким дросселированием, с дожиганием или нет , у нас есть и где, или нет?

[Salo]

НИИзнайка пишет:

Salo пишет:

НИИзнайка пишет:
С азотной кислотой керосин самовоспламеняется, с АТ - плохо.

Керосин с кислотой тоже плохо самовоспламеняется, поэтому использовалось пусковое горючее ТГ-02. И вообще керосин с азотными окислителями плохо работает.

Я еще в детстве пробовал, прочитав про ракетный самолетик Б-1 - самовоспламеняется. Но именно с концентрированной азотной кислотой.

И взрывается даже в форсунках. НаБИ-1, кстати, стояло электроискровое зажигание. И на Глушковских РД-1 тоже, потом были попытки использовать химическое на РД-1ХЗ. Проблему решили только с использованием ТГ-02, базируясь на немецком опыте.

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
А когда начали делать Р-12?

А когда начали делать Р-16? А двигатели для неё?

http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/
 

[Старый]

Итого разница в 3 года. Ещё не сдав в эксплуатацию РД-214 принялись за двигатель на НДМГ. 

[Salo]

Старый пишет:
Я не спорю что на какомто этапе Глушко надеялся обойтись углеводородами а потом "прозрел". Это произошло когда он столкнулся с ВЧ-колебаниями. То есть примерно когда ему пришлось переделывать будущие РД-107 и РД-214 в четырёхкамерные варианты. С этого момента он и стал "фанатиком самовоспламенения".

Старый пишет:
Вот, двухкамерный блочный двигатель на АК+НДМГ который стал основой для двигателей Р-14/16/36 Глушко начал разрабатывать в 1958 году.

Двухкамерный появился в попытке унифицировать двигательдля Р-14 и Р-16, да ещё и для второй ступени Р-16 вдобавок. ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.
А вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

[Старый]

Salo пишет: 
Двухкамерный появился в попытке унифицировать двигательдля Р-14 и Р-16, да ещё и для второй ступени Р-16 вдобавок. 

Насколько я понял он появился "в попытке" максимально уменьшить длину двигателя. И соответсвенно набирать мощные короткие блочные двигатели. 

ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична. А там уже можно выбрать что даёт больший УИ. 

А вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

Керосин, кислород и водород давали ещё бОльшую прибавку УИ. Но увы. Так что первична самовоспламеняемость а УИ вторичен.

[Salo]

Старый пишет:

fagot   пишет:
НДМГ обеспечивал заметный прирост УИ, а так и ТМ-185 был неплох.

Прирост УИ - дополнительный бонус. А так борьба с ВЧ-колебаниями - самая тяжёлая проблема. На углеводородах тогда Глушко её преодолеть не смог и вынуждлен был четвертовать камеры сгорания.

РД-214 летал до середины 80-х. С5.2 и его клоны летают до сих пор и помогают иранцам с корейцами в освоении космического пространства.
А проблемы с ВЧ были и с НДМГ.

[Старый]

Salo пишет: 
РД-214 летал до середины 80-х. 

Навыпускали - что ж было делать. 

С5.2 и его клоны летают до сих пор и помогают иранцам с корейцами в освоении космического пространства.

Авпереди ещё Уганда. Однако при чём тут эти товарищи?

А проблемы с ВЧ были и с НДМГ.

Во первых меньшие. 150-тонную камеру на их основе он создал легко. 
А во вторых тогда он не знал из-за чего возникают ВЧ и думал что из-за несамовозгораемости. 

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре.

Salo пишет:
А вот прибавку УИ НДМГ давал неслабую по сравнению и с ТМ-185, и с ТГ-02.

Старый пишет:
Керосин, кислород и водород давали ещё бОльшую прибавку УИ. Но увы. Так что первична самовоспламеняемость а УИ вторичен.

На использовании кислорода для МБР Королёв с Мишиным Янгелю и проиграли. Водород, слава богу, никто из них для МБР не предлагал.
Зато Р-13 и Р-21 на ТГ-02 летали.

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:

Salo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре. 

А вторичен УИ.

За УИ Глушко тоже бился изо всех сил. Не гнушаясь сверхвысокими давлениями и даже фтором. Как же ему было не использовать НДМГ?

[Salo]

Старый пишет:
Во первых меньшие. 150-тонную камеру на их основе он создал легко.

К середине 60-х и по замкнутой схеме. А на открытых керосинуах обходился скромными 40 тс.

Старый пишет:
А во вторых тогда он не знал из-за чего возникают ВЧ и думал что из-за несамовозгораемости.

Он был уверен, что из-за керосина. Поэтому и предлагал везде НДМГ с кислородом. Удачный опыт РД-214 и наработки Севрука поНДМГ/АК, который даже успел заказ от КБЮ получить, но не справился да ещё и со всеми рассорился, заставили переключиться на эту пару. Неделин ни о каком кислороде слышать не хотел.

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:

Старый пишет:

Salo пишет:
ВЧ он мог обойти используя ТГ-02, как тот же Исаев почти до середины 60-х.

Самовоспламеняемость первична.

ТГ-02 к середине 50-х выпускался серийно и использовался в ЗУР и на той же Буре.

А вторичен УИ.

За УИ Глушко тоже бился изо всех сил. Не гнушаясь сверхвысокими давлениями и даже фтором. Как же ему было не использовать НДМГ?

Первична долгохранимость топлива. Но в сравнении с ТМ-185 НДМГ давал прибавку в 16 с, а с самовоспламеняющимся ТГ-02 около 5 с.

[Старый]

Salo пишет: 
Он был уверен, что из-за керосина.   

Нет. Он был уверен что из-за несамовоспламеняемости. 

Поэтому и предлагал везде НДМГ с кислородом.

Не везде а только на ракеты Королёва. 

Удачный опыт РД-214

Это какой удачный опыт? Разделения одной камеры сгорания на четыре?

и наработки Севрука поНДМГ/АК, который даже успел заказ от КБЮ получить, но не справился да ещё и со всеми рассорился, заставили переключиться на эту пару. Неделин ни о каком кислороде слышать не хотел.

НДМГ давал самовоспламеняющуюся пару и бОльший УИ, поэтому он переключился на НДМГ. АТ давал бОльший УИ чем АК поэтому он переключился на АТ. 
Неделин тут не при чём. Если он не хотел слышать о кислоороде то как же он служил в РВСН до 1960 года? И военные и гражданские были всеми силами против фтора но Глушко с упорством маньяка проталкивал на космический разгонный блок фтор. 
Потому что
1. самовоспламеняющийся
2. высокий УИ.

То есть и криогенность не при чём, главное - самовоспламеняемость и УИ. 

[Salo]

Старый пишет:
Это какой удачный опыт? Разделения одной камеры сгорания на четыре?

В РД-215 и РД-217 было две камеры по 38 тс. РД-250 две по 40 тс. В РД-111  четыре по 36 тс.
150 тонную камеру он сделал только по замкнутой схеме.