Возможности ПРО

[TalamhSgeir]

Старый написал:
Это когда вместо информационных технологий апеллируют к мнению гидродинамиков. Когда спрашивают мнение не специалистов по обработке изображений

Т.е. у нас уже снимки в ход пошли? Еще только сегодня ночью покойный Лакросс вспоминали... Быстро переобуваетесь Но даже в этом случае спрашивать надо не специалистов по обработке изображений - спрашивать надо математиков, которые им эти алгоритмы создают. Это те же самые математики (Бернулли, кстати, не последний в этом мире математик), которые закрыли вопрос обнаружения  обнаружения ПЛАРБ, идущим малых ходом на рабочих глубинах. А ведь еще надо выделить  на фоне шума полезный сигнал, амплитуда которого на три порядке меньше. И снова зови математиков. А математики скажут - для того, чтобы что-то вычесть из снимка (волны как предлагал Старый) надо иметь четкое математическое описание вычитаемого. Вот только какое матописание для шума, если он по определению стохастический? 
И это еще не все - выше где-то гунделось по поводу анализа больших площадей. вот именно в этом случае разочарую - горб Бернулли повторяет очертания основной плоскости корабля. Никаких больших площадей. Вот только площадь горба Бернулли от РПКСН проекта 667БДРМ меньше на 7 порядков площади доступного в Белом для корабля пространства. 

[TalamhSgeir]

Старый написал:
Это в каком проливе такие скорости?

да много где. к примеру, в Сальстраумен скорость приливного течения может достигать 20 узлов. 

[Штуцер]

Старый написал:
А те кто занимаются обработкой изображений в это время пишут программы для своих СуперКрэев. И их фамилии станут известны только после их смерти, когда НСА выложит очередной список пионеров.  

В таком случае вычислить контейнер с МБР, стоящий на дне, еще проще. Он будет постоянно искажать картину волн в точке.

[TalamhSgeir]

Штуцер написал:
Он будет постоянно искажать картину волн в точке.

для того, чтобы подобное не произошло надо обеспечить выполнение хотя бы одного условия:
- скорость течений в точке должна не превышать 5-7 узлов (что довольно несложно в силу того, что средняя скорость постоянных течений не превышает 0,6 узлов плюс следует избегать узостей и близости берегов для исключения влияния приливных течений - в том же Белом скорости приливных течений могут достигать 8-10 узлов);
- глубина не меньше 50 метров. 
можно пойти дальше - утопить под записи в новостной ленте информагентств какое-то корыто, которое будет существенно усложнять наблюдаемую в точке волновую картину и разместить рядышком тот самый блок. а можно вообще сделать это корыто частью пусковой установки и, даже не побоюсь этого слова, пусковых установок. 

[Старый]

Штуцер написал:
 В таком случае вычислить контейнер с МБР, стоящий на дне, еще проще. Он будет постоянно искажать картину волн в точке.

TalamhSgeir написал:
можно пойти дальше - утопить под записи в новостной ленте информагентств какое-то корыто, которое будет существенно усложнять наблюдаемую в точке волновую картину и разместить рядышком тот самый блок. а можно вообще сделать это корыто частью пусковой установки и, даже не побоюсь этого слова, пусковых установок.

Итого движущиеся ПЛ отменяются и возникают стационарные подводные контейнеры. 

[TalamhSgeir]

Старый написал:
Итого движущиеся ПЛ отменяются и возникают стационарные подводные контейнеры

пока подобные комплексы находятся за рамками договоров, то вряд ли они заменят ПЛАРБ. А вот если СНВ-3 загнется, там руки развяжутся настолько, что можно самого невероятного

[Старый]

TalamhSgeir написал:
 Т.е. у нас уже снимки в ход пошли?

У нас с самого начала шли в ход радиолокационные изображения передаваемые в реальном времени с группировки радиолокационных спутников. 
А у вас всё очкастый дешифровщик шебуршит бумажными отпечатками?   

TalamhSgeir написал:
Быстро переобуваетесь

Кто?       

TalamhSgeir написал:
Еще только сегодня ночью покойный Лакросс вспоминали...

Да. Так что с Лакроссом? Он из "этих" или "не этих"? 

TalamhSgeir написал:
 Это те же самые математики (Бернулли, кстати, не последний в этом мире математик), которые закрыли вопрос обнаружения  обнаружения ПЛАРБ, идущим малых ходом на рабочих глубинах.

А можно узнать фамилию математика который закрыл? Это ж будет одно из величайших закрытий в истории.  

TalamhSgeir написал:
А ведь еще надо выделить  на фоне шума полезный сигнал, амплитуда которого на три порядке меньше.

Проблема только в количестве операций выполняемых компьютером. 

TalamhSgeir написал:
А математики скажут - для того, чтобы что-то вычесть из снимка (волны как предлагал Старый) надо иметь четкое математическое описание вычитаемого.

Математики скажут что ты угадал с точностью до наоборот. Чтобы чтото найти на снимке надо иметь описание искомого. Тогда они отбросят всё остальное и вуаля. 
 Зная картину поверхностных волн гененерируемых подводной лодкой они смогут найти эти волны на фоне любых помех. 

Вот только какое матописание для шума, если он по определению стохастический?

Именно. Именно выделение регулярного сигнала на фоне случайного шума. 

И это еще не все - выше где-то гунделось по поводу анализа больших площадей. вот именно в этом случае разочарую - горб Бернулли повторяет очертания основной плоскости корабля.

"Очертания плоскости" это как? Я тебя зачарую - обнаруживается не только сам горб но и картина поверхностных волн образующихся на поверхности воды когда сквозь несжимаемую жидкость протискивается водоизмещающее тело.

TalamhSgeir написал:
Никаких больших площадей. Вот только площадь горба Бернулли от РПКСН проекта 667БДРМ меньше на 7 порядков площади доступного в Белом для корабля пространства.  

Всё в мире относительно. По отношению к площади Белого моря волна может и маленькая. А по отношению к размеру обычных ветровых волн вполне себе большая. Что и позволяет путём обработки...

Однако по тому что ты отвечаешь невпопад создаётся впечатление что ты по прежнему не понимаешь о чём речь. Речь шла о размерах поверхностных волн относительно ветровых, а ты вдруг начал говорить об относительно Белого моря...  

[Плейшнер]

TalamhSgeir написал:
 

Плейшнер написал:
Но в источнике описывается намного более интересный.Когда виден рельеф дна в проливе.

хорошая картинка. для того, чтобы эффект продемонстрировать нам нужна скорость и глубина.
посему берем узость, приливное течение со скоростью порядка 10 - 15 узлов и закон Бернулли в помощь. Ну а ПЛ будет изображать рельеф на морском дне достаточной для проявления горба Бернулли высоты (и глубины от уровня моря). Попутно, получая дополнительные визуальные эффекты от формы рельефа и турбулентности огибающего потока.

Вы как-то за одну ночь перековались. От "британские ученые доказали невозможность" до теперь эксперта как именно это надо делать

[Плейшнер]

TalamhSgeir написал:
для того, чтобы эффект продемонстрировать нам нужна скорость и глубина.

Начало хорошее.
А дальше:

TalamhSgeir написал:
глубина не меньше 50 метров
течение со скоростью порядка 10 - 15 узлов
скорость течений в точке должна не превышать 5-7 узлов

Откуда  цифры? Фантазии или сон?
И что, что??  происходит на скоростях меньше 5 узлов и глубинах более 50м? 
Перестает образовываться волна или что? Почему 5 и 50 а не 50 и 500?

[TalamhSgeir]

Плейшнер написал:
И что, что??  происходит на скоростях меньше 5 узлов и глубинах более 50м? Перестает образовываться волна или что? Почему 5 и 50 а не 50 и 500?

Понимаю. что некоторые "воены" с уходом из армии сдают мозг в секретку. Вы тоже английским не владеете хотя бы словарем?. В интернете,  в доступных для понимания статьях, приводят зависимость - величина горба Бернулли прямо-пропорциональна скорости корабля и обратно пропорциональна глубине. И оценка высоты для разных скоростей и глубин.
Например, при скорости 20 узлов и глубине 100 метров Огайо производит горб высотой всего 1,6 сантиметра. 
При скорости те же 20 узлов и глубине 30 метров - полных размах составляет менее 17 см.
При типичных для патрулирования скоростях и глубинах (5 - 7 узлов и 200 м и более) высота горба Бернулли составит миллиметр и менее.
Есть и другие оценки - для разных скоростей (от 7,5 узлов и выше и разных глубин). Этого вполне достаточно, чтобы прикинуть достаточные условия для наблюдения горба Бернулли (скорости 10-15 узлов и глубина метров 50 и менее)..
Но все это никак не меняет выводов - ПЛАРБ в районе патрулирования при определенных условиях не обнаружима, как бы не поллюционировал наш адепт.

[Плейшнер]

Количество цифр в Ваших сообщениях увеличивается, но никак не объясняет выдвинутые Вами 5 уз и 50 м

[pkl]

Старый написал:
 

pkl написал:
Собственно, похоже, наших руководителей и вправду поймали на ту же удочку, что советских с нырком шаттла. Только  теперь в роли нырка выступили ПРО и обнаружение подлодок.

Не поймали. Наши руководители свято верят в ПЛАРБ и отдают на них последние трудовые копейки.

Если бы! В действительности они, похоже, ни во что не верят. Как следствие у нас целый зоопарк стратегических вооружений:

Генштаб России определился с тем, как нужно развивать Стратегические ядерные силы (СЯС). Это следует из заявлений первого замминистра обороны Валерия Герасимова на брифинге вечером в понедельник для иностранных атташе и показанной им презентации. Для Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) ключевой задачей названы постановка на боевое дежурство комплексов РС-24 «Ярс» и «Авангард», а также разработка тяжелой шахтной межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) «Сармат»; в авиационной части СЯС – модернизация бомбардировщиков Ту-160 и Ту-95МС, возобновление производства Ту-160 в модификации М2, создание малозаметного бомбардировщика и перспективной крылатой ракеты большой дальности; в морской – постройка стратегических ракетоносцев проекта 955А и разработка новой баллистической ракеты для подводных лодок (БРПЛ). 

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2019/12/18/819066-dlya-strategicheskih?utm_campaign=newsp...

А с ПРО хорошо что запугали. А то Горбатый отказался бы от ядерного оружия, во счас смеху было бы...

Что хорошего? Они мечутся, не могут принять ни одного окончательного решения, т.к. не доверяют никому, ни военным, ни работникам ВПК. В результате распыляют деньги, ресурсы, да и собственное время. Нет, ты только представь себе! У нас намечаются: два типа МБР, причём у одной из них два вида пусковых установок + несколько вариантов боевого оснащения; два типа БРПЛ, довольно разные / надеюсь всё же, насчёт жидкостной, - это журналист не так понял/ и три типа МСБ. Ты понимаешь, что это уже запредельно?  

[pkl]

Старый написал:
 Я не увижу. Компьютер увидит. Но смотреть надо не на такие картинки а чуть поширше. Размер структур - сотни метров-километры. Первым делом компьютер уберёт со снимков волны. Попробуй взглянуть на эти снимки без волн.

Сотни метров - километры? Это уже какое-то цунами получается. А у подлодки на 3 - 5 уз ходу достаточно кинетической энергии, чтобы создать такие возмущения?

Собственно, вот эти структуры, которые требуется обнаружить:










Их ширина равна примерно трём диаметрам подлодки, длина - четырём длинам подлодки, потом энергия рассеивается. Вот что требуется найти.

[pkl]

Плейшнер написал:
 Очевидно эти "буруны" и на НЕотмелях никуда не деваются.
Приводится же картинка рельефа "прорвавшаяся" с глубины более 200 м,
созданная советским еще локатором более 30 лет назад

Так там и структуры рельефа крупномасштабные, превосходящие по своим размерам подлодку на порядки.

[TalamhSgeir]

Старый написал:
Математики скажут что ты угадал с точностью до наоборот. Чтобы чтото найти на снимке надо иметь описание искомого. Тогда они отбросят всё остальное и вуаля.

Старый, в шмасе математику не преподавали, так понимаю? 
Смотри на картинки, математика вся описана, детально пояснять не буду, знаний математики на уровне ремесленного должно быть достаточно        
Рисунок 1 - исходный сигнал на выходе передатчика;
Рисунок 2 - сигнал испорченный шумом, на входе приемника;
Рисунок 3 - восстановленный после обработки сигнал
Вопросов три:
- что отбросили, чтобы снова получить исходный сигнал?
- насколько точно можно восстановить исходный сигнал, если знания об законе изменения шума известен только приблизительно?
- нужны ли при этом сведения о законе изменения чистого сигнала? и что если сам закон изменения исходного сигнала нам известен только приблизительно. Например, является функцией скорости и глубины ПЛАРБ, которые нам неизвестны
Только не говори, что математика обработки изображений отличается от математики обработки сигналов   
В качестве ДЗ тебе обратная картина, когда амплитуда шума превышает полезный сигнал на три порядка

[Старый]

TalamhSgeir написал:
Вопросов три:
- что отбросили, чтобы снова получить исходный сигнал?
- насколько точно можно восстановить исходный сигнал, если знания об законе изменения шума известен только приблизительно?
- нужны ли при этом сведения о законе изменения чистого сигнала?
и что если сам закон изменения исходного сигнала нам известен только приблизительно. Например, является функцией скорости и глубины ПЛАРБ, которые нам неизвестны

Всё неправильно полностью. И говорит только о полном непонимании о чём вообще речь.


Повторяю в третий раз жирными буквами: ИСКОМЫЙ СИГНАЛ ИЗВЕСТЕН. ЗАКОН ЕГО ИЗМЕНЕНИЯ ИЗВЕСТЕН.

Исходный сигнал не нужно получать и восстанавливать, нужно выделить его его на фоне шумов.

 Понял? Опять нет?  :oops: 

[Старый]

Давай сделаем простой пример чтобы ты понял что такое "выделить известный сигнал на фоне шума".
100 раз кинь игральную кость. Выпавшие результаты запиши в ряд. Пронумеруй их по порядку. У тебя получится ряд из ста случайных чисел от 1 до 6.
Мне этот ряд естественно не показывай.

[Старый]

Лучший результат конечно даст бросание двух костей. Тогда числа будут от 2 до 12. Они тоже будут случайными но ряд будет имитировать нормальное распределение - чисел близких к 7 в нём будет больше чем близких к 2 и 12.

[Старый]

pkl написал:
 

А с ПРО хорошо что запугали. А то Горбатый отказался бы от ядерного оружия, во счас смеху было бы...

Что хорошего? Они мечутся, не могут принять ни одного окончательного решения, т.к. не доверяют никому, ни военным, ни работникам ВПК. В результате распыляют деньги, ресурсы, да и собственное время. Нет, ты только представь себе! У нас намечаются: два типа МБР, причём у одной из них два вида пусковых установок + несколько вариантов боевого оснащения; два типа БРПЛ, довольно разные / надеюсь всё же, насчёт жидкостной, - это журналист не так понял/ и три типа МСБ. Ты понимаешь, что это уже запредельно?  

Ты наверно не понял что я сказал. Поэтому повторяю: Если бы Рейган в Рейкьявике отказался от СОИ то Горбатый согласился бы на полный запрет ядерного оружия. По твоему это было бы хорошо?  :evil: 

[Старый]

TalamhSgeir написал:
Рисунок 1 - исходный сигнал на выходе передатчика;
Рисунок 2 - сигнал испорченный шумом, на входе приемника;
Рисунок 3 - восстановленный после обработки сигнал
Вопросов три:

Ну а по твоему примеру всё примитивно: отфильтрована высокочастотная помеха, остался низкочастотный исходный сигнал.