Возможности ПРО

Автор kbb, 01.01.2009 21:57:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 осталось самое интересное - где висит спутник, метод идентификации ПЛАРБ, как вырабатывается целеуказание, бюджет времени от момента съемки района до прилета ББ. ждать ответа или снова проигнорите?
Спутники - радиолокационные на низких орбитах (600 км) идентификация по поверхностным волнам, передача через спутники-ретрансляторы, расчёт целеуказаний на пуск и передача на трайденты в реалтайме через спутники.
Цитироватьбюджет времени от момента съемки района до прилета ББ. ждать ответа или снова проигнорите?
Спутники радиолокационной разведки снимают район непрерывно сменяя друг друга. О том что началась война становится ясно только когда Тундры обнаруживают выход Трайдентов из воды. Сколько минут лететь Трайденту от Северного до Белого моря? Кто за это время успеет принять и реализовать решение на ответно-встречный удар? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

TalamhSgeir

ЦитироватьСтарый написал:
Спутники - радиолокационные на низких орбитах (600 км) идентификация по поверхностным волнам, передача через спутники-ретрансляторы, расчёт целеуказаний на пуск и передача на трайденты в реалтайме через спутники.
- форум НК кажись, о КА и их орбитах можно и подробнее
- какие поверхностные волны? а. ПЛАРБ двигается малых ходом б. вопрос был о рабочих глубинах. От 0 до условных 250 м неоднократно меняются гидрологические условия - температура, плотность и соленость воды, что там будет от такой ПЛАРБ на рабочей глубине? ответ просто - на поверхности ничего или почти ничего.  

ЦитироватьСтарый написал:
Спутники радиолокационной разведки снимают район непрерывно сменяя друг друга.

- про бюджет времени недаром спросил. все почему? да потому, что нет и не может быть никакого автоматического целеуказания. завтра Севмаш наклепает три десятка полупритопленных барж (и их отсутствие косвенный признак, что вся эта система радиолокационного обнаружения форменная шняга), которые будут бороздить просторы вселенной Белого моря и "засрут" всю картину. А значится сидит там где-нибудь в Норфолке лопоухий очкарик дешифровщик и пялит глаза в "картинку", которая вовсе не реалтайм. ну а дальше считайте бюджет - 10 минут от съемки района до передачи на стол дешифровщику, 15 минут на дешифровку, 15 минут (оптимистично) передача приказа на боевое применение, 10 минут от получения приказа до пуска. оптимистично 50 минут, а вам уже "кидать" блоки в круг диаметром 20-30 миль. можете при помощи Монте-Карло прикинуть вероятность поражение 5(!!!) блоками. если будет 0,5 будет уже хорошо. И это при вероятности поражения в 0,9 двумя блоками шахтной МБР. Да кто с такими  картами садится играть? ;)

Старый

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Спутники - радиолокационные на низких орбитах (600 км) идентификация по поверхностным волнам, передача через спутники-ретрансляторы, расчёт целеуказаний на пуск и передача на трайденты в реалтайме через спутники.
- форум НК кажись, о КА и их орбитах можно и подробнее
Ну глянь СаЛупа, АйсАй, Радарсаты и Космо-Скаймеды на худой конец. В наше время они могут быть запущены десятками-сотнями. 
Цитировать- какие поверхностные волны?
Обыкновенные.
Цитировать а. ПЛАРБ двигается малых ходом б. вопрос был о рабочих глубинах. От 0 до условных 250 м неоднократно меняются гидрологические условия - температура, плотность и соленость воды, что там будет от такой ПЛАРБ на рабочей глубине? ответ просто - на поверхности ничего или почти ничего. 
И всё это в мелководном Белом море? Если ход малый то волны просто будут не так высоки.   Если малый ход это три узла то можно не класть боеголовки конвертом - за 10 минут их полёта лодка успеет переместиться на 1 км. 
Цитировать- про бюджет времени недаром спросил. все почему? да потому, что нет и не может быть никакого автоматического целеуказания.
Почему это не может быть?  :oops:  Т.н."информационные технологи" применительно к военному делу внезапно отменились?  :oops: 
Цитировать завтра Севмаш наклепает три десятка полупритопленных барж (и их отсутствие косвенный признак, что вся эта система радиолокационного обнаружения форменная шняга), которые будут бороздить просторы вселенно й Белого моря и "засрут" всю картину.
Машинная обработка отличит волны от ПЛ и от полупритоленых барж. Разве что баржа ничем не будет отличаться от настоящей ПЛ.
ЦитироватьА значится сидит там где-нибудь в Норфолке лопоухий очкарик дешифровщик и пялит глаза в "картинку", которая вовсе не реалтайм. 
Нет. Давно уже нет никаких очкариков. Всю механическую работу по обработке информации выполняют компьютеры. Товарищу генералу выдаётся картинка с местонахождением ПЛ.
 Кто надеется на то что гдето в Норфолке в чёмто будет разбираться лопоухий очкарик тот навсегда застрял в 20-м веке и рискует жестоко обломаться. :( 
Цитироватьну а дальше считайте бюджет - 10 минут от съемки района до передачи на стол дешифровщику, 15 минут на дешифровку, 
Нет. Никакого тола дешифровщика нет в принципе. Нет и дешифровщика. 0.3 секунды передачи информации со спутника в суперкомпьютер, 29.7 секунды работы суперкомпьютера и на мониторе перед руководителями операции картина с расположением ПЛ.Обновляемая каждые 30 секунд.
 Кто надееется что какойто дешифровщик будет таращить глаза на какойто снимок тот навсегда застрял в средине прошлого века и рискует жестоко разочароваться. Это вполне серьёзно.
Цитировать15 минут (оптимистично) передача приказа на боевое применение,
0.3 секунды. Непрерывная передача целеуказания с непрерывной записью его во флэшку на борту ракеты. Сигнал на боеве применение естественно отдельно но тоже 0.3 секунды. 
Цитировать10 минут от получения приказа до пуска. оптимистично 50 минут, а вам уже "кидать" блоки в круг диаметром 20-30 миль. 
За 0.3 секунды до зажигания очередное, последнее целеуказание будет загружено в бортовой компьютер ракеты. Полученное со сптника который пролетел над Белым морем минуту назад, переданное в Норфолк, обработанное там на Крэе и переданное на ПЛ с Трайдентами. За время полёта Трайдента наша ПЛ не успеет сместиться от точки прицеливания даже на милю.

Цитировать  можете при помощи Монте-Карло прикинуть вероятность поражение 5(!!!) блоками. если будет 0,5 будет уже хорошо. И это при вероятности поражения в 0,9 двумя блоками шахтной МБР. Да кто с такими картами садится играть? .
С такими картами в 70-е гг прошлого века никто и не садился. Но на дворе 21 век, уже кончается второе десятилетие. И кто владеет информационными технологиями тот выигрывает. А кто по прежнему надеется на "очкастого дешифровщика за столом заваленным снимками" тот в жопе. :( 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Картина поверхностных волн в принципе не может отобразиться на снимке и быть увидена неким дешифровщиком. Она получается путём компьютерной обработки радиолокационного сигнала принятого спутником. Так было уже полвека назад во времена Сисата. С тех пор компьютеры стали работать чуть быстрее. Так что о дешифровщиках даже не вспоминай. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Штуцер

ЦитироватьСтарый написал:
 Она получается путём компьютерной обработки радиолокационного сигнала принятого спутником.
С какой вероятностью? И не появляются ли при этом ложные картинки, по которым тоже придется "вдарить в упор"?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

TalamhSgeir

#5085
ЦитироватьСтарый написал:
Картина поверхностных волн
не распыляйтесь. сказали бы сразу, что никакой реальной системы нет и не предвидится и все о чем вы тут распинались, это лишь мысленный эксперимент. На том бы и расстались ;)

Но кое-какие вещи можно прокомментировать, может кому-то покажется любопытным.
- передача сигналов/команд. Для связи с ПЛ используется СДВ диапазон. Скорость передачи единицы  знаков в минуту. Очевидно, что полетное задание это не две координаты и 20 цифр, соответственно скорость передачи целеуказания не может вестись постоянно. а только по специальному указанию через ту же систему СДВ диапазона. А дальше всплытие (минуты)/прием/квитанция. А теленок все ползет и ползет, 7-8-10 узлов;
- передача приказа на боевое применение за 0,3 секунды. Пусть дешифровщик (или машина) определит место цели. Значит ли это, что тут же будет отдан приказ на применение и он будет получен на ПЛ. Нет, см. выше. Строго говоря, ЗМВ машинами не развязывается. Значит кто-то после того как будут вскрыты ВСЕ (и только так) позиции ПЛАРБ (еще одна задержка), будет доложено наверх (еще задержка),  потус посомневается (еще одна задержка) и отдаст приказ (см. выше). А телята все ползут и ползут, 7-8-10 узлов. 
- что касается того, что "видит" система. Старый говорит поверхностные волны. Открываем windy, и смотрим высоту волны в Белом море на текущий момент. Какой-то 1 м. Но и ветер какие-то банальные 7 м/с. Довольно не типично для Белого моря, где и ветер 15-20 м/с и волна 1,5-2 метра вполне обыденное явление 9 месяцев в году. Можно ли на фоне такой волны различить рябь от ПЛАРБ на рабочей глубине? НННШ ;) Но Старый будет говорить за интеллект машины. В наш век технического прогресса, когда об ИИ вещает телевизор, утюг и  президенты всех стран мира, пусть говорит. Вот появится подобная РР-система, тогда и поговорим ;) 
Собственное, это не все вопросы к Старому. Интересно будет обсудить глубину подрыва боевого блока, РЭБ/РЭП подобной системы, режим стабилизации глубины без хода и противодействие обнаружению кильватерного следа. Ну и многое другое ;) 

зы. тут на днях us army договорилась с какой-то Stars Academy о проведение работ по изучению инопланетного наследия. на фоне подобного, появление работ об обнаружение ПЛ по отражению кильватерного следа на высотах 300 м не удивительно. Все же, алкоголизм на флоте это не трагедия, а традиция  8)  

Штуцер

Как учит нас коммунистическая партия, в году 12 месяцев. 7 месяцев Белое море покрыто льдом. Из оставшихся пяти - месяц ветер гоняет по морю куски льда разнообразной величины.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

cross-track

Расчеты С-400 поразили более 30 целей условного противника в Сибири

     Екатеринбург. 17 декабря. ИНТЕРФАКС-УРАЛ - Расчеты зенитного ракетного полка объединения Военно-воздушных сил и противовоздушной обороны Центрального военного округа (ЦВО), оснащенные С-400 "Триумф", во время учения в Сибири предотвратили условный воздушный удар, сообщает во вторник пресс-служба ЦВО.
  Всего было поражено более 30 целей.
 "В рамках учения условный противник готовил массированный авиаудар по крупным административным, промышленным и военным организациям Сибирского региона", - говорится в сообщении.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Старый

ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 Она получается путём компьютерной обработки радиолокационного сигнала принятого спутником.
С какой вероятностью? И не появляются ли при этом ложные картинки, по которым тоже придется "вдарить в упор"?
С любой. Вероятность зависит от количества спутников и мощности компьютеров. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 Она получается путём компьютерной обработки радиолокационного сигнала принятого спутником.
С какой вероятностью? И не появляются ли при этом ложные картинки, по которым тоже придется "вдарить в упор"?
Если по результатам информации с одного спутника вероятность обнаружения "всего" 0,5
то по результатам с двух уже 0,75, с трех 0,87 и т.д.
Рой решает задачу с высокой достоверностью.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 не распыляйтесь. 



зы. тут на днях us army договорилась с какой-то Stars Academy о проведение работ по изучению инопланетного наследия. на фоне подобного, появление работ об обнаружение ПЛ по отражению кильватерного следа на высотах 300 м не удивительно. Все же, алкоголизм на флоте это не трагедия, а традиция    
Ну как же мне не распыляться на очкастых дешифровщиков за заваленным снимками столом. :) 
Цитироватьсказали бы сразу, что никакой реальной системы нет и не предвидится и все о чем вы тут распинались, это лишь мысленный эксперимент. На том бы и расстались 
ПЛАРБ на БД в Белом море тоже нет :) 
 Обнаружение погруженных ПЛ с мощью радиолокационных спутников по поверхностным волнам существует. Естественно такой системы отслеживания в реалтайме пока нет, но она может быть создана в любой момент. Никаких технических препятствий к этому нет. 
ЦитироватьНо кое-какие вещи можно прокомментировать, может кому-то покажется любопытным.
Очкастого дешифровщика? ;) 
Цитировать- передача сигналов/команд. Для связи с ПЛ используется СДВ диапазон. Скорость передачи единицы знаков в минуту. Очевидно, что полетное задание это не две координаты и 20 цифр, соответственно скорость передачи целеуказания не может вестись постоянно. а только по специальному указанию через ту же систему СДВ диапазона.
Конечно же нет. Для связи с ПЛ используются спутники и СВЧ-диапазон. В СССР это началось полвека назад с навигационно-связных спутников Циклон-Б/Парус. Они уже давно сняты с вооружения, счас ипользуются уже гораздо более совершенные спутники. 
 Надеюсь ты не будешь доказывать что и сигналы спутниковых навигационных систем на ПЛ тоже передаются сверхдлинными волнами?  :oops: 
 А СДВ-диапазон используется для передачи только на погруженную ПЛ только срочной информации. 
Цитировать А дальше всплытие (минуты)/прием/квитанция. А теленок все ползет и ползет, 7-8-10 узлов;
Если телёнок будет ползать 8-10 узловым ходом то для выявления поверхностных волн СуперКрей не потребуется, бытовой ноутбук справится. 
Цитировать- передача приказа на боевое применение за 0,3 секунды. Пусть дешифровщик (или машина) определит место цели. Значит ли это, что тут же будет отдан приказ на применение и он будет получен на ПЛ. Нет, см. выше. 
:o  :o  :o  Естественно приказ не будет отдан сразу же как только ПЛ обнаружат. Для начала система будет несколько лет тестироваться  верифицироваться пока не будут точно установлено что она выполняет заявленные функции. А потом решение о нанесении обезоруживающего удара будет приниматься по политическим соображениям. Может его никогда и не нанесут. 
 Суть не в этом. Суть в том что патрулирование ПЛ в Белом море не будет скрытным и их местонахождение будет в любой момент известно с точностью достаточной для нанесения обезоруживающего удара. То есть по своей скрытности они ничем не будут лучше обычных шахтных МБР.  А по всем остальным параметрам будут существенно хуже. 
ЦитироватьСтрого говоря, ЗМВ машинами не развязывается. Значит кто-то после того как будут вскрыты ВСЕ (и только так) позиции ПЛАРБ (еще одна задержка), будет доложено наверх (еще задержка), потус посомневается (еще одна задержка) и отдаст приказ (см. выше). А телята все ползут и ползут, 7-8-10 узлов. 
Никто ни в чём не будет сомневаться. Если принято решение наносить обезоруживающий удар то все решения будут приняты заранее и приказы отданы. А если нет такого намерения то о чём вообще речь? Как ты вобще представляешь себе принятие решения о нанесении обезоруживающего удара?  :oops: 
 Ещё раз повторяю: будут не "вскрыты позиции" а каждая ПЛАРБ будет отлеживаться в реальном времени. "Вскрытие позиций" это терминология полувековой давности, времён очкастых дешфировщиков. 
Цитировать- что касается того, что "видит" система. Старый говорит поверхностные волны. Открываем windy, и смотрим высоту волны в Белом море на текущий момент. Какой-то 1 м. Но и ветер какие-то банальные 7 м/с. Довольно не типично для Белого моря, где и ветер 15-20 м/с и волна 1,5-2 метра вполне обыденное явление 9 месяцев в году. Можно ли на фоне такой волны различить рябь от ПЛАРБ на рабочей глубине? НННШ 
"Поверхностные волны" это не рябь на поверхности воды. Это характерной формы и размера волна которая движется по поверхности за движущимся под водой водоизмещающим предметом.Типа как расходятся волны от идущего корабля. С ветровыми волнами поверхностная волна не имеет ничего похожего и легко селектируется. Легко для компьютера, естественно. Все эти ветровые волны 0.7-2 метра можешь считать просто несуществующими. Компьютер отбросит их на начальном этапе обработки.
ЦитироватьНо Старый будет говорить за интеллект машины.
За обычную статистическую обработку изображений. Обычные информационные технологии. Интеллект ту бессилен. 
ЦитироватьВ наш век технического прогресса, когда об ИИ вещает телевизор, утюг и президенты...
...а также некто ТаламсГейр некоторым начинает казаться что демагогия об искусственном интеллекте придаст им убедительности. 
 Я тебе хоть слово сказал об искусственном интеллекте? Нет? А чтож ты начал на него переводить стрелки? Если больше нечего сказать то заканчивай полемику. 
ЦитироватьСобственное, это не все вопросы к Старому.
Мне показалось что все вопросы кончились и про икусственный интеллект это был уже не вопрос. :( 
Цитировать Интересно будет обсудить глубину подрыва боевого блока, РЭБ/РЭП подобной системы, режим стабилизации глубины без хода и противодействие обнаружению кильватерного следа. Ну и многое другое 
Если с методами обнаружения и отслеживания в реальном времени всё ясно то надо это зафиксировать и перейти к вопросам поражения. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьШтуцер написал:
Как учит нас коммунистическая партия, в году 12 месяцев. 7 месяцев Белое море покрыто льдом. Из оставшихся пяти - месяц ветер гоняет по морю куски льда разнообразной величины.
Лёд существенно облегчит всю затею так как сам без помощи компьютера отсечёт все остальные волны кроме поверхностных вызванных движением ПЛ. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

ЦитироватьСтарый написал:
Картина поверхностных волн в принципе не может отобразиться на снимке и быть увидена неким дешифровщиком. Она получается путём компьютерной обработки радиолокационного сигнала принятого спутником. Так было уже полвека назад во времена Сисата. С тех пор компьютеры стали работать чуть быстрее.
Картинка получается наисложнейшая даже в случае одного источника.
Что-то типа такой. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/2/29/20110311Houshu.ogv/20110311Houshu.ogv.480p.vp9.webm
А источников много. Даже киты, говорят, свой вклад вносят.
Достаточно ли вычислительных мощностей современных суперкомпьютеров - ХЗ.
В любом случае это секрет на уровне Ultra 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

ЦитироватьПлейшнер написал:
 Картинка получается наисложнейшая даже в случае одного источника.
Что-то типа такой.  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/2/29/20110311Houshu.ogv/20110311Houshu.ogv.480p.vp9.webm
А источников много. Даже киты, говорят, свой вклад вносят.
Достаточно ли вычислительных мощностей современных суперкомпьютеров - ХЗ.
В любом случае это секрет на уровне Ultra  
Это картина от импульсного источника. А если протащить через океан огромный айсберг то картина будет гораздо яснее:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

А-а. Значит мы о разных  методах.
Выше описывался такой, что океан и атмосфера рассматриваются как единая сплошная среда, имеющая скачек плотности (поверхность океана)
И чтобы вычислить (увидеть) движущийся объект, надо смотреть на весь океан В ЦЕЛОМ а не на конкретный участок
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

ЦитироватьСтарый написал:
картина будет гораздо яснее:
Эти фото вообще не по делу.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьШтуцер написал:
Как учит нас коммунистическая партия, в году 12 месяцев. 7 месяцев Белое море покрыто льдом. Из оставшихся пяти - месяц ветер гоняет по морю куски льда разнообразной величины.
Лёд существенно облегчит всю затею так как сам без помощи компьютера отсечёт все остальные волны кроме поверхностных вызванных движением ПЛ.  
Ты утверждаешь, что под полуметровым льдом ПЛАБ легче обнаружить, чем на чистой воде?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Старый

ЦитироватьШтуцер написал:
 Ты утверждаешь, что под полуметровым льдом ПЛАБ легче обнаружить, чем на чистой воде?
Утверждать тут сложно .Думаю что если по поверхностной волне то да. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьШтуцер написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
картина будет гораздо яснее:
Эти фото вообще не по делу.
Естественно от лодки идущей под водой картина совершено другая. Волна будет низкая зато большая по площади. Картинки я привёл только чтоб показать человеку о каких волнах идёт речь, чтобы он не думал что это какаято "рябь на воде". 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер