Дирижабль, как средство доставки РН на космодром

Автор Harsky, 21.11.2005 15:38:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Братушка

ЦитироватьФарик пишет: 

Если соберетесь спорить дальше - постарайтесь приводить технические аргументы... Ну или хотя бы объяснить с технической точки зрения, а не с язвительной, то, что Вы хотели сказать...

Спорить и доказывать вам что либо нет никакого желания.Все уже было многократно объяснено в этой теме.То состояние, в котором находится дирижаблестроение отражает реальное положение вещей.Оно бултыхается в своей узкой нише (вместе с каретами, рикшами и прочей экзотикой),и сколько бы вы не пыжились(кстати доказывать право на существование этой химеры должны именно вы) ничего кардинально не изменится.Вот очередной(какой уже по счету) пример и урок. US Army sells cancelled LEMV airship to original designer
Впрочем я сильно не обольщаюсь,что это ,на кого то, подействует отрезвляюще,
Жизнь человека коротка - но мало не покажется..

Фарик

#3041
..."пыжились", "спорить нет желания"... это вся Ваша аргументация?
Давно замечено, чем менее человек образован (в том числе технически), чем беднее его аргументация по теме, тем громче и резче он говорит и чаще ссылается на чьё-то мнение...   8)  
Все таки "что-то объяснять" у Вас нет желания или доводов? На мой взгляд - второе, ибо публиковать пустые посты у вас желания хватает....
Мне лично ничего доказывать не надо. Просто Вы пытаетесь спорить в технической теме. Поэтому и попросил Вас постараться аргументировать хоть как-то. Ну, впрочем, по Вашей манере общения, другого и не ожидал.  :)   Перепостить ссылку - это да....

Никто никому и ничего доказывать не собирается.... все взрослые люди, надеюсь, с техническим образованием.
И насчет весьма грустных перспектив дирижаблестроения на современном этапе никто тоже не спорит.
Впрочем, если бы Вы удосуживались не то чтобы вникнуть, а хотя бы внимательно прочитать аргументы оппонентов - вряд ли рождались бы посты типа вышеизложенного.
Однако, видимо, спор Вам интересен как спор сам по себе, а стиль его ведения и аргументация - кто громче прокричит... Ну или очередной перепост чужих мыслей, видимо за отсутствием своих... Где уж тут вникать-то.
Я уже выше об этом писАл, Вы очередной раз это подтвердили.
Кстати, приведенная Вами статья ниочем.... В рамках данной темы. Если, конечно, Вы затруднялись ее понять.
Впрочем, как и ничего не доказывающие фотки в том, предыдущем посте....

Топикстартер хотел организовать техническое обсуждение проблемы. Решения конкретной технической проблемы с использованием конкретного технического средства...
К сожалению, на 1 технический пост в этой теме 10 на уровне форума домохозяек, а то и троллей из соцсетей... С соответствующей аргументацией. Даже обидно за форум столь уважаемого технического журнала.
Впрочем, про это я уже тоже писал выше. Вы лишь очередной раз подтверждаете мои доводы.

Братушка

ЦитироватьФарик пишет:
...
Впрочем, если бы Вы удосуживались не то чтобы вникнуть, а хотя бы внимательно прочитать аргументы оппонентов - вряд ли рождались бы посты типа вышеизложенного.

Все ваше сообщение-адская смесь демагогии и не прикрытого хамства.Довольно примитивная тактика "доказательств" в полном соответствии с Свод правил демагога При этом абсолютно ничего не сказав по теме обсуждения вы прямо нарушаете правила форума (флуд ,троллизм).Яркий пример того из каких кадров состоят "дирижабельщики".От дальнейшего общения с вами придется отказаться,если и после этого вы не успокоитесь,то пишите мне в личку,- хотя бы таким образом я попытаюсь оградить ФНК от "всезнающих, непризнанных гениев",которых в последнее время развелось немерено.   :cry:
Жизнь человека коротка - но мало не покажется..

Фарик

#3043
Я смотрю Ваш пост просто переполнен технической информацией..... просто переполняет.....
Это Вы в своё отражение в зеркале говорите про демагогию и хамство? Перечитайте свои посты, уважаемый для начала. И найдите в них хоть один технический аргумент в рамках темы. Или Вы считаете аргументацией по теме слова "химеры" и "дирижабельщики"?.. А, наверное ссылку на пособие по демагогии? Судя по всему оно Вами изучено намного лучше, чем ракетно-космическая, да и вообще техническая тематика...
Ну а для типичного примера хамства - как раз Ваш пост выше...
Я хоть как-то технически аргументирую свои доводы в отличие от ваших "химер" со ссылкой на англоязычный ниочем-сайт.... Ну и разговаривать пытаюсь в рамках темы. НА таких как Вы только вынужден отвлекаться.

Впрочем, не буду Вам уподобляться и продолжу по теме.

История развития техники знает очень немало примеров возвращения на новом технологическом уровне к старым, давно забытым, порой, даже архаичным, техническим решениям.
И дирижабль принципиально можно использовать для доставки частей РН к месту сборки (старта). и возникающие при этом технические проблемы вполне себе решабельны с достаточно низкими экономическими затратами.
Однако, для этого придется создавать целую производственную отрасль, чем, естественно, никто сейчас (при наличии готовых технологических решений) заниматься не будет. Впрочем как и любой другой, пусть и перспективной, экзотикой.

И кто знает, не будь эта тематика основательно загробленной - так может и полетела бы Н-1, будучи собираемой (1 ступень) не в наспех построенном МИКе на Байконуре, а в нормальных заводских условиях.
А, как известно, именно первая ступень отказывала при всех пусках этой ракеты.... И как минимум в 2-х случаях из за замусоривания насосов ТНА (если Вы знаете ,что это)... 
Ну и  чтоб Вы знали и поменьше бросались словами про "химеры" и проч.... Государственная комиссия по приемке Н-1, узнав о том, что ракету будут фактически производить на Байконуре рекомендовала ОКБ-1 рассмотреть варианты по сборке ступеней на заводе (Куйбышев, по моему) с последующей их доставкой на космодром, в том числе в варианте (ВНИМАНИЕ!!!) дирижаблями. (Занавес).
Надеюсь, компетентность этих людей не должна у Вас вызывать сомнения.
Потому как ни авиация, а тем более уж железная дорога грузы такой степени негабаритности (почитайте, что это) доставить не могли... 1 ступень Н-1: вес 130 т., диаметр максимальный 16,9 м.

ЗЫ: а лучше все-таки оградить форум от недоучек, коих просто немеряно, нахватавшихся верхушек, а иногда и того не имеющих, и ленящихся не то чтобы погуглить, а википедию почитать (молчу уже про техническую литературу), вся аргументация которых сводится к перепосту чужих мыслей и бросанию громких лозунгов про "химеры" и т.д. Не пытающихся и близко разобраться в технической проблеме, зато раздутых как те же дирижабли  :D

Bell

#3044
ЦитироватьФарик пишет:
Потому как ни авиация, а тем более уж железная дорога грузы такой степени негабаритности (почитайте, что это) доставить не могли... 1 ступень Н-1: вес 130 т., диаметр максимальный 16,9 м.
Не писал тут давно, но придется вас слегка расстроить.
Таких ракет как Н1 никто не собирается делать. Генеральная линия партии состоит в развитии модульных носителей. Строго говоря, весь спор идет о размере модуля.
Модульная система позволяет создавать широкий типоряд носителей, скажем от среднего до сверхтяжелого класса. Например на основе базового ракетного блока 1-й ступени массой 400 т диаметром до 4 м можно создать ряд РН грузоподъемностью 15-40-100 т на низкую орбиту, т.е. на все случаи жизни. При этом 1-о и 3-х блочные варианты будут широко востребованы и экономически эффективны, а создание сверхтяжелого полиблочного варианта, в случае вдруг его необходимости, будет стоить сравнительно недорого. Все перевозки блоков такой размерности изначально будут разрабатываться для транспортировки по ЖД, предпочтительно без остановки встречного движения.
 
Так вот, главное в это деле, для дерижопльщиков и пр. - вообще, в принципе, пропадает необходимость создания моноблочных сверхтяжелых РН большого диаметра (типа Н1), для которых могли бы понадобится средства доставки негабаритных грузов.
Все, баста, попил отменяется.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Cepёгa

Попил продолжается, т.к. супертяжа в итоге не будет вовсе, насколько я понял. А деньги выделяются какие-то. И нормальный супертяж - это всё же моноблок, а не вязанка дров. Все эти сосисочные схемы - от немощности экономики или от некомпетентности руководства.
Ну а блоки до 4 метров действительно никакого смысла таскать дирижаблями не имеет.

Cepёгa

ЦитироватьБратушка пишет:
ЦитироватьФарик пишет:

Если соберетесь спорить дальше - постарайтесь приводить технические аргументы... Ну или хотя бы объяснить с технической точки зрения, а не с язвительной, то, что Вы хотели сказать...

Спорить и доказывать вам что либо нет никакого желания.Все уже было многократно объяснено в этой теме.То состояние, в котором находится дирижаблестроение отражает реальное положение вещей.Оно бултыхается в своей узкой нише (вместе с каретами, рикшами и прочей экзотикой),и сколько бы вы не пыжились(кстати доказывать право на существование этой химеры должны именно вы) ничего кардинально не изменится.Вот очередной(какой уже по счету) пример и урок. US Army sells cancelled LEMV airship to original designer
Впрочем я сильно не обольщаюсь,что это ,на кого то, подействует отрезвляюще,
А в чем причина отмены, я не очень понял из написаного в статье? LEMV - это был, насколько я понял, демонстратор технологии, чтобы в случае успеха, делать на его базе что-то более крупное. Тут надо знать какое было ТЗ, чтобы понять по каким показателям проект не удался. Например, не очень понятно зачем ему воздушная подушка внизу. Или из каких материалов делался корпус, в чем там "лишняя масса" была.

Фарик

#3047
Да там вообще всё не очень понятно.
Тут суть была в другом - запостить что-то эдакое опять непонятно и не совсем в тему. С надеждой, что оппонент по аглицки не прочтёт. Зато со стороны типо красиво и убедительно  :)  Ну на своем уровне.
Ан не прошло  :)  ))

ЦитироватьBell пишет:
Не писал тут давно, но придется вас слегка расстроить.
Таких ракет как Н1 никто не собирается делать. Генеральная линия партии состоит в развитии модульных носителей. Строго говоря, весь спор идет о размере модуля.
.... ну и далее по тексту.
Абсолютно не расстроили ибо практически во всём с Вами согласен. Мало того - сам об этом писАл.
Правда, не стал бы заявлять столь безапеляционно про "такие ракеты, как Н1 никто не собирается". Ну, добавил бы "имхо". Вы же не Рогозин и не Остапенко  :)  И не Комаров, прости Господи... :D
Генеральная, как Вы говорите, линия партии, на мой взгляд, сложилась таковой отнюдь не от хорошей жизни.
И полетевшая, наконец, с опозданием почти на 10 лет, "Ангара" отнюдь не решает всех проблем... хоть и создана по самой, как вы говорите, перспективной "модульной" технологии.
В своей тяжелой А-7 версии - там только 35 тонн на НОО. Этого, наверное, хватит для решения сиюминутных задач, однако, (уж коль скоро мы снова в межпланетное пилотируемое пространство рвемся) не решает задач перспективных, где нужен носитель на 75-100 тонн ПН.
Ну и если внимательно следить за высказываниями руководителей нашей космической отрасли - данная задача отнюдь не снята с повестки дня. Отнюдь.
Собственно, облик такой ракеты также неопределен. Ибо по мере увеличения количества блоков в пакете, пардон, наборе модулей,  массовая отдача РН по полезному грузу, увы, падает...

ЦитироватьCepёгa пишет:
нормальный супертяж - это всё же моноблок, а не вязанка дров. Все эти сосисочные схемы - от немощности экономики или от некомпетентности руководства.
Ну типо того  :D   Или от невозможности доставки большой тандемной (моноблочной) РН к месту старта. Ага?
Всётки Фон Браун и  С.П.Королев были очень умными людьми (тут нет возражений, надеюсь?), но отказались от пакетов в пользу тандема.
Но у Брауна не было ограничений по габариту. Итог - Сатурн-5 с диаметром 10 м, который в Союзе был недостижим в нормальных заводких условиях именно ввиду невозможности его доставки к месту пуска.
Это всё опять же только моё имхо. Точка зрения, так сказать. Ну или возможность порасуждать на техническую тему.
А вот был бы хороший дирижбомбееееель.....   :D

Старый

#3048
ЦитироватьФарик пишет:
ЗЫ: а лучше все-таки оградить форум от недоучек, коих просто немеряно, нахватавшихся верхушек, а иногда и того не имеющих, и ленящихся не то чтобы погуглить, а википедию почитать
Идиотик, объясните одно: как можно быть таким тупым?
Вобщем дебилушка, не будем засорять тобою форум, прочитай личку и ответь. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Попил продолжается, т.к. супертяжа в итоге не будет вовсе, насколько я понял. А деньги выделяются какие-то. И нормальный супертяж - это всё же моноблок, а не вязанка дров. Все эти сосисочные схемы - от немощности экономики или от некомпетентности руководства.
Ну а блоки до 4 метров действительно никакого смысла таскать дирижаблями не имеет.
И сколько раз в год будет стартовать монстр-моноблок? Для каких задач? Как Сатурн-5- 10 полетов и адью, на свалку истории?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Штуцер

ЦитироватьФарик пишет:
И дирижабль принципиально можно использовать для доставки частей РН к месту сборки (старта)
да
ЦитироватьФарик пишет:
и возникающие при этом технические проблемы вполне себе решабельны
нет
ЦитироватьФарик пишет:
с достаточно низкими экономическими затратами.
однозначно нет
ЦитироватьФарик пишет:
Однако, для этого придется создавать целую производственную отрасль, чем, естественно, никто сейчас (при наличии готовых технологических решений) заниматься не будет.
Да, это разумно.
ЦитироватьФарик пишет:
И как минимум в 2-х случаях из за замусоривания насосов ТНА (если Вы знаете ,что это)...
Согласен, что такое мусор, знают все. Не все знают, что такое ТНА.
ЦитироватьФарик пишет:
Государственная комиссия по приемке Н-1, узнав о том, что ракету будут фактически производить на Байконуре рекомендовала ОКБ-1 рассмотреть варианты по сборке ступеней на заводе (Куйбышев, по моему) с последующей их доставкой на космодром, в том числе в варианте (ВНИМАНИЕ!!!) дирижаблями . (Занавес).
Тут желателен не занавес, а ссылка.
ЦитироватьФарик пишет:
Надеюсь, компетентность этих людей не должна у Вас вызывать сомнения.
Да черт его знает. Если сравнить с компетентностью специалистов ОКБ-1.

Кстати, что такое "Государственная комиссия по приемке Н-1" ?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Alex GU

ЦитироватьБратушка пишет: ... Яркий пример того из каких кадров состоят "дирижабельщики".От дальнейшего общения с вами придется отказаться,если и после этого вы не успокоитесь,то пишите мне в личку,- хотя бы таким образом я попытаюсь оградить ФНК от "всезнающих, непризнанных гениев",которых в последнее время развелось немерено. 
  Яркий пример средневекового инквизитора средней руки...  и не важно о чём спор у вас там...

  P/S ... был там давно один сумасшедший  учитель  дирижабельщик, Циолковский... о ракетах ещё мечтал...  вы б его...

Alex GU

#3052
ЦитироватьФарик пишет: 

не пойму вот только, причём тут транспортировка РН дирижаблями?.....
   Это о том как одиночки трагически гибнут пробивая стену непонимания толты при толпо-элитарном мышлении...

ЦитироватьAlex GU пишет: 
ЦитироватьБратушка пишет: ... Но это не лишает вас возможности любоваться собой,очень умным,в отражении монитора.
Да, ладно, братушка, давай по-делу...

Всё приходит с годами, с опытом... помню где-то кино как с Эйфелевой башн и на плащ-парашюте прыгали...

Антикосмит

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьФарик пишет:
ЗЫ: а лучше все-таки оградить форум от недоучек, коих просто немеряно, нахватавшихся верхушек, а иногда и того не имеющих, и ленящихся не то чтобы погуглить, а википедию почитать
Идиотик, объясните одно: как можно быть таким тупым?
Вобщем дебилушка, не будем засорять тобою форум, прочитай личку и ответь.

Теперь видно, что Старый вышел из затвора  :D
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Плейшнер

#3054
ЦитироватьAlex GU пишет:
... был там давно один сумасшедшийучительдирижабельщик, Циолковский... о ракетах ещё мечтал...вы б его...
ЦитироватьAlex GU пишет:
Это о том как одиночки трагически гибнут пробивая стену непонимания толты при толпо-элитарном мышлении...
Циолковский мечтал о будущем а Вы о прошлом. Он в 19 веке мечтал о 20-ом, вы о 20-м мечтаете из 21-го.
Его если и били то как новатора а Вас как... ну вобщем по другой причине.
Так что об одиноко-трагической аналогии себя с академиком забудьте
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий Инфан

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И сколько раз в год будет стартовать монстр-моноблок? Для каких задач? Как Сатурн-5- 10 полетов и адью, на свалку истории?
А почему сразу "Сатурн"? "Спейс Шаттл" имел вполне сатурновские размеры, а в космос слетал 135 раз за 30 лет.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И сколько раз в год будет стартовать монстр-моноблок? Для каких задач? Как Сатурн-5- 10 полетов и адью, на свалку истории?
А почему сразу "Сатурн"? "Спейс Шаттл" имел вполне сатурновские размеры, а в космос слетал 135 раз за 30 лет.
Шаттл со своими 25 тоннами максимальной грузоподъемности являлся всего лишь тяжелым носителем и вписывался в востребованный диапазон масс ПГ.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

ЦитироватьФарик пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Не писал тут давно, но придется вас слегка расстроить.
Таких ракет как Н1 никто не собирается делать. Генеральная линия партии состоит в развитии модульных носителей. Строго говоря, весь спор идет о размере модуля.
.... ну и далее по тексту.
Абсолютно не расстроили ибо практически во всём с Вами согласен. Мало того - сам об этом писАл.
Правда, не стал бы заявлять столь безапеляционно про "такие ракеты, как Н1 никто не собирается". Ну, добавил бы "имхо". Вы же не Рогозин и не Остапенко :)
Не собираются - это значит не собираются. Не просто не разрабатывают, а даже не собираются разрабатывать моноблочные сверхтяжелые РН "негабаритных" размеров. От слова "вообще". И это не имхо, это объективная реальность. Потому что нет необходимости.

ЦитироватьГенеральная, как Вы говорите, линия партии, на мой взгляд, сложилась таковой отнюдь не от хорошей жизни.
Она сложилась из экономических соображений и по опыту разработки и эксплуатации моноблочной Н1 и модульной Энергии, в том числе.

ЦитироватьИ полетевшая, наконец, с опозданием почти на 10 лет, "Ангара" отнюдь не решает всех проблем... хоть и создана по самой, как вы говорите, перспективной "модульной" технологии.
Не пытайтесь сделать вид, что непонимаете смысла текста.
Я прямо написал - вопрос в РАЗМЕРЕ модуля. У Ангары он минимальный, для сверхтяжелых РН необходим модуль около 400 т.

ЦитироватьВ своей тяжелой А-7 версии - там только 35 тонн на НОО. Этого, наверное, хватит для решения сиюминутных задач, однако, (уж коль скоро мы снова в межпланетное пилотируемое пространство рвемся) не решает задач перспективных, где нужен носитель на 75-100 тонн ПН.
Вот именно для таких нагрузок оптимален модуль размерностью около 400 т. С вполне "железнодорожными" габаритами.

ЦитироватьНу и если внимательно следить за высказываниями руководителей нашей космической отрасли - данная задача отнюдь не снята с повестки дня. Отнюдь.
Но это никак не означает необходимости разработки и создания моноблочных негабаритных РН.

ЦитироватьСобственно, облик такой ракеты также неопределен. Ибо по мере увеличения количества блоков в пакете, пардон, наборе модулей,массовая отдача РН по полезному грузу, увы, падает...
Это так называемая брехня. Массовая отдача модульных РН растет с увеличением числа блоков. Если вы пишите обратное, то значит не понимаете предмета, о котором взялись судит. А разъяснять вам это я не вижу смысла.

И вообще, сверхтяжелых РН надо очень мало - 1-2 в год и 20-30 шт. всего за срок эксплуатации, на этом не нажируешь на перевозке.
Если так невмоготу напилить - приставайте к газовикам, им в тундру на порядок больше оборудования надо возить, там трафик качественно другой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И сколько раз в год будет стартовать монстр-моноблок? Для каких задач? Как Сатурн-5- 10 полетов и адью, на свалку истории?
А почему сразу "Сатурн"? "Спейс Шаттл" имел вполне сатурновские размеры, а в космос слетал 135 раз за 30 лет.
Шаттл со своими 25 тоннами максимальной грузоподъемности являлся всего лишь тяжелым носителем и вписывался в востребованный диапазон масс ПГ.
Ага, и вообще это был не носитель, а пилотируемый корабль. Гибридохимера.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Инфан

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В.

пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И сколько раз в год будет стартовать монстр-моноблок? Для каких задач? Как Сатурн-5- 10 полетов и адью, на свалку истории?
А почему сразу "Сатурн"? "Спейс Шаттл" имел вполне сатурновские размеры, а в космос слетал 135 раз за 30 лет.
Шаттл со своими 25 тоннами максимальной грузоподъемности являлся всего лишь тяжелым носителем и вписывался в востребованный диапазон масс ПГ.
Ага, и вообще это был не носитель, а пилотируемый корабль. Гибридохимера.
Но весил он на орбите более ста тонн. Так что по этому критерию вполне соответствует ПН супертяжа.
И потому супертяж, о котором здесь рассуждают, вполне может оказаться столь же востребован.