Доступный для России супертяж

[Сергей]

Raul пишет:
Про нас понятно, мы в этом отстаем, нам это трудно и дорого.

С чего это вдруг, о причинах неиспользования ТТУ уже писал в ответе Leonar - ведомственные.

Raul пишет:
У Маска и Бэка (Rocket Lab) есть дешевые керосиновые РД подходящей тяги. Больше этим частникам ничего не надо.

Ну да  , правда Маск уже лет 5 работает над Раптором, а Безос над ВЕ-4.

Raul пишет:
Собственно на 100-тонник и так уже запросили столько денег, что мама не горюй.

Это святое.

[Сергей]

Leonar пишет:
Да, есть... небыло у них, но вместо тту они начали делать жрд. к чему бы, если тту дешевые?

ТТУ одноразовые, а и Маску, и Безосу нужны многоразовые движки с высоким УИ.

[Astro Cat]

Leonar пишет:
2. У Маска и Бэка (Rocket Lab) есть дешевые керосиновые РД подходящей тяги. Больше этим частникам ничего не надо.

Да, есть... небыло у них, но вместо тту они начали делать жрд. к чему бы, если тту дешевые

Маск то понятно почему. Он пошел другим путем - ему ступень сажать. А если не сажать и хотеть пускать массово и дешево, то ТТУ лучше всего. ИМХО

[Leonar]

Сергей пишет:

Leonar пишет:
Да, есть... небыло у них, но вместо тту они начали делать жрд. к чему бы, если тту дешевые?

ТТУ одноразовые, а и Маску, и Безосу нужны многоразовые движки с высоким УИ.

У шатла тту многоразовые

[Сергей]

Leonar пишет:
Как будто жрд не жестко контролируются и не лиценируются... Скандал с жрд в северной корее не помните? А то бы не было у них проблем с двигателями для мбр.

РДТТ это в первую очередь для боевых ракет, без рецептур и технологий, специального оборудования  не получишь высокого УИ и высокой надежности.

[Leonar]

Сергей пишет:

Leonar пишет:
Как будто жрд не жестко контролируются и не лиценируются... Скандал с жрд в северной корее не помните? А то бы не было у них проблем с двигателями для мбр.

РДТТ это в первую очередь для боевых ракет, без рецептур и технологий, специального оборудования не получишь высокого УИ и высокой надежности.

Ну т. е. если перевести на экономический язык - тту дороже жрд. Да?

[Сергей]

Leonar пишет:
У шатла тту многоразовые

Да , у ТТУ Шаттла корпуса стальные, спускали на парашютах, вылавливали и ...повторно не использовали. Как и у Ариан-5.

[Leonar]

Сергей пишет:

Leonar пишет:
У шатла тту многоразовые

Да , у ТТУ Шаттла корпуса стальные, спускали на парашютах, вылавливали и ...повторно не использовали. Как и у Ариан-5.

Ну вот бы маск с безосом бы заморочились с нормальным возвращаемым тту, ведь это экономически целесообразно, ведь расходы на тту меньше... Но...

[Bell]

Слушайте, заведите себе отдельную тему про ТТУ и там флудите, сколько влезет. Зачем другие темы замусоривать?

[Bell]

Tomacco пишет:

Bell пишет:
Я думаю главный вопрос - что же там за цифра ПН заложена в ТЗ?

Это известно:

2.1 Целями выполнения СЧ ОКР являются:
2.1.1 Комплексное обоснование облика, основных характеристик,
технических и технологических решений по созданию космического ракетного
комплекса сверхтяжелого класса, предназначенного для выведения полезных
нагрузок массой не менее 80 т на околоземную орбиту (Нкр=200 км)
и не менее 20 т на полярную ОИСЛ (Н1ф=200 км), с началом летных испытаний
в 2028 г., его отдельных составных частей, систем, агрегатов (приборов),
не стандартизированных средств измерения и контроля, учебно-тренировочных
средств и других изделий КРК СТК, а также обоснование технико­
экономических показателей КРК СТК и его изделий.
Примечание: при разработке эскизного проекта должны быть рассмотрены схемные
и технические решения по РКН СТК, способные обеспечить увеличение ее энергетических
возможностей по выведению ПГ массой до 140 т на околоземную орбиту (Нкр" 200 км),
с оценкой возможности выведения ПГ массой 27 т и более на полярную ОИСЛ (Нкр^200 км).

А, ну да, слона-то я и не приметил. Забыл, честно говоря.

Тут есть определенная логическая нестыковка.
1. 20 т на ОЛО не обязательно равно 80 т на ЛЕО. И уж тем более 27 т на ОЛО не равно 140 т на ЛЕО. Главная разница в ступенях между пакетом больших УРМов на базе РД-171 и собственно ПН. За счет варьирование водорода, керосина и числа ступеней можно получать ПГ в большой диапазоне и для разных целевых орбит и траекторий. А тут смешали в кучу коней, людей и пр. орудия.

2. Вообще постановка вопроса о выведении 20 или сколько угодно тонн на окололунную орбиту не относится к техзаданию на РН. Носитель должен вывести на опорную орбиту некую массу ПГ, которая уже сама как-то там должна долетать туда, куда ей положено. Выход на окололунную орбиту происходит примерно через 3 суток после запуска и соответствующий импульс придется делать либо собственной ДУ корабля, либо отдельным РБ (весьма скромных размеров, например для ПГ 20 т масса РБ порядка 8-9 т всего-то). Так что эта операция вообще никакого отношения к РН не имеет.


3. 140 т на опорной орбиту - это что вообще такое??? Такого моногруза нет даже в теоретически обозримой перспективе, ни то что в планах. В реальности такая нагрузка может быть только составной - из конкретно ПГ и некоей высокоэнергетичного разгонного блока. Но даже в таком виде эта нагрузка будет при разумной плотности иметь громадные геометрические размеры и вообще не может быть водружена на РН с основным диаметром 3,9-4,1 м. То есть постановка вопроса о такой тяжелой и БОЛЬШОЙ ПН приводит к необходимости либо делать некий ЦБ большого, СООТВЕТСТВУЮЩЕГО диаметра, либо переходить к боковому размещению ПН, как на "Энергии". Короче, выбранная схема построения сверхтяжелого варианта РН совершенно не подходит под ТЗ. Единственным оправданием может быть то, что предельные компоновки никто не собирается делать и в лучшем случае когда-то там через ...надцать лет дело дойдет до большого водородного ЦБ.

[Сергей]

Leonar пишет:
Ну т. е. если перевести на экономический язык - тту дороже жрд. Да?

Leonar пишет:
Ну вот бы маск с безосом бы заморочились с нормальным возвращаемым тту, ведь это экономически целесообразно, ведь расходы на тту меньше... Но...

Leonar, я же написал, нужны конкретные условия. Упрощенно - если многоразовая  РН (1-я ступень), то метан+кислород, движок закрытой схемы с высоким УИ, с земной тягой желательно от 200 тс - затраты будут высокие, но отобьются при планируемом количестве пусков у Маска, у Безоса в особенности.
Если же нет движков большой тяги, одноразовая тяжелая РН, с ограниченным количеством пусков , с ограниченными сроками на отработку - то ТТУ , суммарные расходы, сроки отработки будут меньше при более высокой надежности. ИМХО.

[Raul]

Leonar пишет:

Raul пишет:
1 ТТУ - это экономически конкурентное решение. Его широко используют американцы, французы и японцы, которые деньги считать - умеют.

Но упорно мучаются с жидкостными жрд на первую ступень. Даже у нас покупают.

Атлас 5 много раз запускался с ТТУ - до 5 штук. И сверху у него водород. Теперь ответим на вопрос, почему он такой эффективный и успешный? Именно потому что хитрые пиндосы соединили в нем все самое лучшее, что было в их и нашей ракетной технике! И не взяли "готовый" РД-171, а сэкономили на его половинке за счет водорода и ТТУ. Так что данная success story - это гол в наши керосиновые ворота.

Leonar пишет:

Raul пишет:
2. У Маска и Бэка (Rocket Lab) есть дешевые керосиновые РД подходящей тяги. Больше этим частникам ничего не надо.

Да, есть... небыло у них, но вместо тту они начали делать жрд. к чему бы, если тту дешевые?

Лететь на ТТ к ГСО?      Это зачем?

Leonar пишет:

Raul пишет:
Собственно на 100-тонник и так уже запросили столько денег, что мама не горюй.

Поэтому давай еще столько же, какая разница, да? пилительная какая то логика не кажется?

У кого? Кто пообещал керосиновый КРК СТК с Мпг > 80 и ВБР = 99% (по ТЗ)?

[Astro Cat]

Bell пишет:
3. 140 т на опорной орбиту - это что вообще такое???

Это нормальная орбитальная станция. С нормальными условиями проживания. Без кучи запусков для сборки.
Это нормальный корабль для полетов на Луну с посадочным лэндером или модулями базы

Bell пишет:
Короче, выбранная схема построения сверхтяжелого варианта РН совершенно не подходит под ТЗ.

Ну оно слепило из того что было. А нет почти ничего для нормального супертяжа.  

[Leonar]

Raul пишет:
Лететь на ТТ к ГСО?    Это зачем?

Действительно зачем? Причем там тту на первой ступени, маск и безос и гсо?

Raul пишет:
Атлас 5 много раз запускался с ТТУ - до 5 штук. И сверху у него водород. Теперь ответим на вопрос, почему он такой эффективный и успешный? Именно потому что хитрые пиндосы соединили в нем все самое лучшее, что было в их и нашей ракетной технике! И не взяли "готовый" РД-171, а сэкономили на его половинке за счет водорода и ТТУ.

А... А я думал, что тту к атласу были для дифференциации пн, а не потому, что они не хотели рд171. 

Raul пишет:
У кого? Кто пообещал керосиновый КРК СТК с Мпг > 80 и ВБР = 99% (по ТЗ)?

Поэтому для хорошего баблопопила, отмажемся тту? Де, у мериканцев статистика по ним лучше... 

[Leonar]

Сергей пишет:
Если же нет движков большой тяги, одноразовая тяжелая РН, с ограниченным количеством пусков , с ограниченными сроками на отработку - то ТТУ , суммарные расходы, сроки отработки будут меньше при более высокой надежности. ИМХО.

А если есть?

[Bell]

Astro Cat пишет:

Bell пишет:
3. 140 т на опорной орбиту - это что вообще такое???

Это нормальная орбитальная станция. С нормальными условиями проживания. Без кучи запусков для сборки.
Это нормальный корабль для полетов на Луну с посадочным лэндером или модулями базы

Перед тем как отвечать, внимательно прочитайте ПРОДОЛЖЕНИЕ фразы.

[Asteroid]

Bell пишет:
140 т на опорной орбиту - это что вообще такое??? Такого моногруза нет даже в теоретически обозримой перспективе, ни то что в планах. В реальности такая нагрузка может быть только составной - из конкретно ПГ и некоей высокоэнергетичного разгонного блока. Но даже в таком виде эта нагрузка будет при разумной плотности иметь громадные геометрические размеры и вообще не может быть водружена на РН с основным диаметром 3,9-4,1 м

Да ладно, всего 11-12 метров при плотности воды (или пары керосин/кислород).

[Astro Cat]

Bell, Пока ее делать будут моногруз появится. Сейчас его не делают, потому что нечем запускать.

[Bell]

Asteroid пишет:
Да ладно, всего 11-12 метров при плотности воды (или пары керосин/кислород).

Ага... А обтекатель? И что это в результате получается? Разгонный блок для МЭКа? Керосиновый???

Между прочим, Скайлэб имел длину 24,5 м при диаметре 6,5 м и массу только 77 т, то есть в двое меньше.


Нет, скорее это все из области "догнать и перегнать" американский СЛС. Ну и вообще изобразить перспективность и маштабируемость. И просто закладка основы для Энергии/Вулкана-2.
Тем более, что размерность 1-й ступени Союза-5 практически соответствует размеру вулкановских ББ...

[Bell]

Astro Cat пишет:
Bell , Пока ее делать будут моногруз появится. Сейчас его не делают, потому что нечем запускать.

Еще раз, для слабовидящих.

Таких моногрузов не может быть в ДИАМЕТРЕ данного носителя и при установке в ВЕРХНЕЙ части.