Доступный для России супертяж

[TAU]

Андрей Иванов пишет:
"Роскосмос" определил облик лунной сверхтяжелой ракеты.
 "Сейчас рассматривается только один вариант ракеты сверхтяжелого класса. Он был предложен самарским РКЦ "Прогресс" — с шестью боковыми блоками с двигателями РД-171МВ и центральным блоком с двигателем РД-180. Другие предлагавшиеся проекты больше не рассматриваются"

А водород?

[Старый]

TAU пишет: 
А водород?

Типун тебе на язык!  :evil:

[Сергей Радин]

Ага, 6 бустеров разбили на 2 ступени 4+2..

[Андрей Иванов]

TAU пишет:

Андрей Иванов пишет:
"Роскосмос" определил облик лунной сверхтяжелой ракеты.
 "Сейчас рассматривается только один вариант ракеты сверхтяжелого класса. Он был предложен самарским РКЦ "Прогресс" — с шестью боковыми блоками с двигателями РД-171МВ и центральным блоком с двигателем РД-180. Другие предлагавшиеся проекты больше не рассматриваются"

А водород?

Сторонник орбитального космодрома ( сборка, заправка, текущее обслуживание, ремонт и т.д.)
Считаю , что для постоянной эксплуатации под все текущие задачи, керосинового ТриБлока 45-50 тонн более чем достаточно.
Межпланетные корабли будем собирать на орбите. Экипаж доставлять отдельно.
Керосиновый ПятиБлок 75-80т ( СемиБлок 100-110т) - это поднять на орбиту что-то разовое (эксклюзивное), чего нельзя доставить на орбиту отдельными блоками.
 
Будет водород ...  хорошо.
Не будет водорода , не столь критично.

[Сергей Радин]

РД-0146 водород или метан.

[Raul]

silent.sasha silent пишет:
С ТТУ опасно. Помните "Челленджер" ! А у нас ранее ни на какой ракете такие ускорители не испытывались...

1 катастрофа из-за ТТУ на 135 запусков шаттла - это опасно. А 3 взрыва первой ступени на 84 запуска Зенита - это безопаснее? Особенно с учетом того что Зенитов (хорошо, Союзов-5) в пачке будет 7 штук...

Leonar пишет:

Raul пишет:
Категорично, но не аргументировано.

Нет ни опыта создания больших тту, придется учиться - деньги, время
Нет персонала, площадей, оборудования для производства, включая и опытного - деньги, время
на старт тту едут заряженными и установленными - большая масса буксируемой рн, больше масса установщиков, кранов да и опаснее возиться с заряженными тту в мик. - время, деньги
из за нестабильности характеристик тту в зависимости от изменения температуры наружнего воздуха во время подготовки к старту, требуются довольно дорогостоящие(из за размеров тту) технические решения (которые еще надо разработать и отладить) по термостатированию тту - время, деньги.

Это про единовременные затраты. С ними все понятно - он большие. И в варианте ТТУ они будут еще больше. 

Есть еще эксплуатационные затраты. Если супертяж будут запускать на регулярной основе, то какова будет конечная стоимость сотни запусков - в варианте с ТТУ и без него?

[Leonar]

Raul пишет:
Есть еще эксплуатационные затраты. Если супертяж будут запускать на регулярной основе, то какова будет конечная стоимость сотни запусков - в варианте с ТТУ и без него?

Обслуживание транспортировщика на 150т и на 3000т грузоподъемностью, что дешевле? 

[Raul]

Leonar пишет:

Raul пишет:
Есть еще эксплуатационные затраты. Если супертяж будут запускать на регулярной основе, то какова будет конечная стоимость сотни запусков - в варианте с ТТУ и без него?

Обслуживание транспортировщика на 150т и на 3000т грузоподъемностью, что дешевле?

H-1 возили двумя тепловозами, Сатурн-5 - транспортировщиком на 5000 тонн... не думаю, что это стало основной затратной частью проекта.

[Leonar]

Raul пишет:

Leonar пишет:

Raul пишет:
Есть еще эксплуатационные затраты. Если супертяж будут запускать на регулярной основе, то какова будет конечная стоимость сотни запусков - в варианте с ТТУ и без него?

Обслуживание транспортировщика на 150т и на 3000т грузоподъемностью, что дешевле?

H-1 возили двумя тепловозами, Сатурн-5 - транспортировщиком на 5000 тонн... не думаю, что это стало основной затратной частью проекта.

Так и я не про основную затратную, а про то, что с тту может быть дороже чем без тту.

[Raul]

Leonar пишет:
Так и я не про основную затратную, а про то, что с тту может быть дороже чем без тту.

У затрат много составляющих. Понятно, что керосиновая ракета - самая дешевая при вывозе и в заправке. Но не факт, что она дешевле в изготовлении. И она будет заведомо дороже в страховке. Потому, что у чисто керосиновых ракет плохая статистика в классе выше 10 тонн:
- 9 потерь ПН на 84 запуска Зенита
- 3 потери ПН на 67 запусков Falсon 9
- только 1 запуск с ПН выше 20 тонн (Ангара-5).

РК обещает, что сможет вывести на керосине 100 тонн. При нынешнем состоянии дел в отрасли... они все исправят за 10 лет? Давайте для начала освоим 50 тонн на триблоке - это будет прорыв. А 100 тонн - с ТТУ костыликами, которые надо готовить заранее. ПМСМ.

ЗЫ: ну если очень интересно посмотреть, может ли керосинка поднять 100 тонн. Давайте, как Маск запускал свою FH ("ну вы понимаете, что ракета новая, сложная... вероятность 50:50... уфф... пронесло...  цистерна с пивом ММГ на орбите... следующий раз - через много лет...)   

[Leonar]

Raul пишет:
ТТУ костыликами,

А тту костылики таких размеров у нас прям с 60х годов делают... это к страховке... 

Raul пишет:
Потому, что у чисто керосиновых ракет плохая статистика в классе выше 10 тонн

во во, подскажи где у нас статистика на рн с тту с пн более 10т?

Raul пишет:
Понятно, что керосиновая ракета - самая дешевая при вывозе и в заправке. Но не факт, что она дешевле в изготовлении

Ттопливо не дешевое, смешивать и заряжать такие объемы не факт, что дешевле керосинки выдет, к тому же длительная перевозка заряженных секций по 60тонн не очень скажется на кондиции топлива и стоимости перевозки (придется делать всякое термостатирование, защиту от вибраций и т. д. и т. п) 

[Raul]

Leonar пишет:

Raul пишет:
ТТУ костыликами,

А тту костылики таких размеров у нас прям с 60х годов делают... это к страховке...

Raul пишет:
Потому, что у чисто керосиновых ракет плохая статистика в классе выше 10 тонн

во во, подскажи где у нас статистика на рн с тту с пн более 10т?

Я же не даром приводил статистику американского фалкона:

Raul пишет:
- 3 потери ПН на 67 запусков Falсon 9

Для сравнения Space Shuttle c ТТУ (как раз интересующий нас размер)::
- 1 потеря ПН на 135 запусков
В 6 раз надежнее

Мировой опыт тоже надо учитывать.

[Bell]

Андрей Иванов пишет:
Roskosmos picks final architecture
for super rocket

Чо-то я не пойму, как оно будет работать...
4 РД-171 имеют тягу 740*4=2960 тс. Ну допустим тяговооруженность 1,3, меньше некуда, значит Мст 2280 т примерно.

Если у Союза-5 первая ступень заправленная весит порядка 435 т, то 6 штук будут уже 2610 т. Плюс верхняя ступень, плюс КГЧ - уже Мст порядка 2800 т получается.
Значит 4 двигателей двух параблоков не хватает для старта.

Но блоки все одинаковые по объему, как и двигатели ББ. Хотят дросселировать двигатели двух оставшихся боковушек? Но 171 дросселируется только до 50%, тогда вторая ступень совсем куцая получается.

И вообще все это ОТРАГом попахивает...

[Asteroid]

Bell пишет:

Андрей Иванов пишет:
 Roskosmos picks final architecture
for super rocket

Чо-то я не пойму, как оно будет работать...

Это фантазии Зака, как я понял. Судя по сообщениям в новостях, будет первая ступень 6  боковых блоков, вторая - центральный.

[Андрей Иванов]

...лунная программа не сводится только к созданию сверхтяжелой ракеты
Документы для увеличения финансирования лунной программы РФ составят к апрелю

[Сергей]

Raul пишет:
Еще мне интересно, почему не приняли предложение Соломонова насчет ТТУ вместо четырех сосисок-параблоков первой ступени. ТТУ позволяют поднять ВБР до уровня выше, чем у Энергии - это опять таки важно, если ориентироваться на реальное освоение Луны в союзе с кем-то, а не на имитацию бурной окололунной деятельности. Денег не хватает? (или у МИТа есть более важные задачи, чем разработка ТТУ?).

Роскосмос - родом из Министерства общего машиностроения, сплошь жидкостники, если что и делали с РДТТ, то из под палки, и ничего конкурентного не получалось. МИТ - головной по ТТ тематике, идет перевооружение на ТТ  БР, ветка со смежниками достаточно финансируется. Даже  в лучшие времена с точки зрения финансирования Роскосмос не планировал применение ТТ бустеров, денег много не бывает, и отдавать в другую ветку , особенно нонче, не будет, своя рубашка ближе к телу.

[Сергей]

Leonar пишет:

Raul пишет:
Категорично, но не аргументировано.

Нет ни опыта создания больших тту, придется учиться - деньги, время
Нет персонала, площадей, оборудования для производства, включая и опытного - деньги, время
на старт тту едут заряженными и установленными - большая масса буксируемой рн, больше масса установщиков, кранов да и опаснее возиться с заряженными тту в мик. - время, деньги
из за нестабильности характеристик тту в зависимости от изменения температуры наружнего воздуха во время подготовки к старту, требуются довольно дорогостоящие(из за размеров тту) технические решения (которые еще надо разработать и отладить) по термостатированию тту - время, деньги.

Сплошь личные домыслы, проблемы, которых нет или они преувеличены. Дальше не развиваю, поскольку денег все равно не дадут.

[Сергей]

silent.sasha silent пишет:
С ТТУ опасно. Помните "Челленджер" !

Не пример, дефект конструктивный был давно известен, но менеджеры проекта не давали денег на устранение, после аварии деньги дали.

[Сергей]

Андрей Иванов пишет:

TAU пишет:

Андрей Иванов пишет:
"Роскосмос" определил облик лунной сверхтяжелой ракеты.
 "Сейчас рассматривается только один вариант ракеты сверхтяжелого класса. Он был предложен самарским РКЦ "Прогресс" — с шестью боковыми блоками с двигателями РД-171МВ и центральным блоком с двигателем РД-180. Другие предлагавшиеся проекты больше не рассматриваются"

А водород?

Сторонник орбитального космодрома ( сборка, заправка, текущее обслуживание, ремонт и т.д.)
Считаю , что для постоянной эксплуатации под все текущие задачи, керосинового ТриБлока 45-50 тонн более чем достаточно.
Межпланетные корабли будем собирать на орбите. Экипаж доставлять отдельно.
Керосиновый ПятиБлок 75-80т ( СемиБлок 100-110т) - это поднять на орбиту что-то разовое (эксклюзивное), чего нельзя доставить на орбиту отдельными блоками.
 
Будет водород ... хорошо.
Не будет водорода , не столь критично.

Мне нравится, особенно - Экипаж доставлять отдельно. Для завершенности идеи не хватает  метановой многоразовой РН.

[Bell]

Сергей пишет:
Сплошь личные домыслы, проблемы, которых нет или они преувеличены. Дальше не развиваю, поскольку денег все равно не дадут.

По большому счету вопрос о применении ТТУ вообще не стоит.
Просто потому, что в наличие есть ЖРД большой тяги с большим УИ. Одновременно.
Это взаимоисключающие технологии для первой ступени сверхтяжа - либо ТТУ, либо РД-171 и никак иначе. Но РД-171 уже есть, а ТТУ такой размерности - НЕТ. После этого выбор очевиден...

Похожая, но обратная по условиям и результату, история была с шаттлом - туда тоже предлагали F-1, но там ТТУ сразу существенно выигрывали и по  тяге, и по УИ. Да к тому же и производство было, см. титановские бустеры.

Поэтому отвлеченно можно трепать языком что угодно, а при здравом размышлении и учете реальных фактов все становится четко и понятно.

Короче, эта вся болтовня абсолютно бессмысленна и только зафлуживает тему на форуме. Тут уже вопрос о модерировании.