Перелив топлива

[Штуцер]

Старый пишет:
Правильный вариант выложи.

Уже. По Сатурну 1 выложил. Тявкнешь по Фалкону - утру и там. Разбирайся с трубами питания. Учи матчасть. А то: инженеры Мвска ему перелив гарантируют...

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
Однако давай ка ты озвучишь свою позицию.

Я озвучил. 

Не озвучил. Чмо и демагог. 

Нет - заткнись и помалкивай.

Размечтался, дурачёк. Будешь метаться по манежу под пинками и ударами кнута, размазывать сопли и слёзы и верещать что имел в виду совсем не это.

[Старый]

Штуцер пишет:  А то: инженеры Мвска ему перелив гарантируют...  

О, чмо окончательно потеряло человеческий облик. Завралось и зачмокало на радость Иродовым. 
Инженеры Маска, чмо, гарантировали тебе что включение/выключение двух двигателей из трёх не мешает работе третьего. 
 Ты проглотило, утёрлось и зачмокало. Сколько раз тебя нужно чмокнуть мордой обэтот общеизветный акт? Я нажму копи/пат необходимое количество раз. 

[Bell]

Старый пишет:
Вот одна из самых первых публикаций, ещё в НК конца 90-х:

Ну только это не из НК. Это чья-то самодеятельная компиляция.
Крайняя справа Ангара-7 - это вообще отсебятническая моделька, нарисованная как бы не СерБом

Более того, мне почему-то помниться, что конкретно эта сборная картинка впервые появилась на сайте у Прохожего Да, того самого опровергателя.

[Старый]

Bell пишет: 
Ну только это не из НК. Это чья-то самодеятельная компиляция.
Крайняя справа Ангара-7 - это вообще отсебятническая моделька, нарисованная как бы не СерБом  

Может и отсебятина но в НК это было, только без картинок. Крайнюю правую картинку (которая в разрезе) не смотри.  

Более того, мне почему-то помниться, что конкретно эта сборная картинка впервые появилась на сайте у Прохожего   Да, того самого опровергателя.

С картинками - может быть. А схемы это из НК. Откуда он их видимо и взял. 

[Старый]

А вот картинка из НК за 1998 год:


Рисунок ЦиХ 
На Ангаре-5 вместо УРМ-2 ещё блок "И", но уже водородный РБ. 
Справа всё та же Ангара-4Э. Ангара-5И позиционировалась как переходный вариант к ней, но оказалось наоборот.

[Старый]

Так что повторяю ещё раз: с самого начала хруники прекрасно понимали и знали что без водорода ТЗ не выполняется и Протон не заменяется. О чём в явном виде и сказал Бахвалов. 
Поэтому счас вся стратегия ЦиХ - тянуть время и за это время продвинуть водород.

[thunder26]

Старый пишет:

thunder26 пишет:

Старый пишет:
Рассчитать эффективность не имея точных данных сложно.

Какие данные вас интересуют?

Начальная и конечная масса каждого блока включая переходник и удельный импульс при дросселировании.
 Вот например: http://www.arms-expo.ru/upload/medialibrary/29f/29f0ef4956bde8deef4492d215489e5e.jpg

Резюмируем: для того, чтобы вам посчитать массу орбитального блока на НОО до и после введения перелива, вам недостает сухой массы УРМ-1,-2 (масса топлива на приведенной картинке есть) и удельный импульс при дросселировании? 
Все верно?

[Старый]

thunder26 пишет: 
Резюмируем: для того, чтобы вам посчитать массу орбитального блока на НОО до и после введения перелива, вам недостает сухой массы УРМ-1,-2 (масса топлива на приведенной картинке есть) и удельный импульс при дросселировании?
Все верно?

В первом приближении - да.
 Но не для того чтобы посчитать массу орбитального блока а для того чтобы сравнить эффект от внедрения перелива. Речь ведь шла о нём? 
И требуется не сухая  масса и масса топлива а начальная и конечная масса - они включают в себя газ наддува, невырабатываемый остаток и т.п. т.е. более точны. 
 И ещё неплохо бы масу ЦБ на момент выключения ББ и массу ГО. 

[thunder26]

Старый пишет:
Но не для того чтобы посчитать массу орбитального блока а для того чтобы сравнить эффект от внедрения перелива. Речь ведь шла о нём?

Ну все верно. Чтобы посчитать эффект от перелива нужно найти отношение массы ОБ с переливом и без.
Или у вас есть другой метод расчета эффекта?

[fagot]

Старый пишет:
При чём тут кто что считает? У Энергомаша (и у КБХМ) двигатели с газогенераторами и без газогенераторов это разные модификации двигателей. А теплообменник не образует модификации. Мне не известно ни одной модификации двигателей которые различались бы только теплообменниками. И то что он заговорил о разных модификациях двигателей какраз и указывает что он имел в виду газогенератры.

Речь вообще о разных модификациях двигателя с теплообменником. То, что для них не используется дополнительных букв и цифр в названии двигателя, другой вопрос. И вообще, он привел ссылку на свое обсуждение перелива с Михальчуком от 2015 года: novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic244/?PAGEN_1=1117

Старый пишет:
Вот он и пытаетсяпомощью демагогии и "интерпритации" перевести стрелки и соскочить.
 Напоминаю: необходимость "модификации двигателя" в связи с "изменением условий наддува" он пытался выставить как препятствие для применения перелива. А теперь всё это уже утонуло в его словесном поносе.

Скорее не как препятствие, а как необходимость дополнительных вложений. Вряд ли Штуцер сомневается в способности Энергомаша сделать другой теплообменник, тем более что для того же 191-го уже сделано целых два варианта теплообменника: http://www.itmo.by/conferences/abstracts/mif-14/Section_1/1-37.pdf

[fagot]

Старый пишет:

fagot пишет:
Задача-минимум была заменить Протон с Восточного. Две водородные ступени это последствия лунатизма.

Нееее! Водород на двух верхних ступенях был исходно. Когда о Луне и речи не было.
Смотри тогдашний сайт хруников, тогдашние книги (Уманского) интервью Бахвалова наконец.
 Вот с тогдашнего сайта ЦиХ:
 
 http://www.arms-expo.ru/upload/medialibrary/29f/29f0ef4956bde8deef4492d215489e5e.jpg
Это вот самый начальный исходный проект, ещё с Ангарой-1.1.

Таких картинок я и сам могу привести сколько угодно, и более того, в Уманском были и картинки с Протоном-М с двумя водородными ступенями. Да вот только две водородные ступени на Ангаре-5 были нужны не для замены Протона-М с Бризом-М, а для дальнейшего наращивания грузоподъемности, а уж после решения о строительстве ангариного старта на Восточном и подавно.
И в том сообщении я говорил не о древних проектах, а об Ангаре-5В, которая и есть следствие лунатизма. Причем ее авторы, скорее всего, прекрасно понимают, что никакой Луны не будет, но надеются распилить средства по типу Энергии-Бурана, а то и Н-1. Для «спасения» Ангары-5 две водородных ступени слишком избыточны и не нужны, т.к. даже адаптированный под Ангару блок 12КРБ позволяет заменить Протон при старте с Плесецка, не говоря уж о Восточном, и это при самом худшем раскладе реальной ПН Ангары на опорную орбиту в 20 т.

[thunder26]

Старый пишет:
У Энергомаша (и у КБХМ) двигатели с газогенераторами и без газогенераторов это разные модификации двигателей. А теплообменник не образует модификации.

Необходимо понимать, что формальных поводов появления модификации изделия может быть много. Например, это может быть изменение состава изделия. Изменение, связанное с решением новой задачи. 
С другой стороны, обозначение изделия, публикуемое в СМИ не обязано иметь указатели модификации, в отличии от индекса изделия.

[Старый]

thunder26 пишет:

Старый пишет:
У Энергомаша (и у КБХМ) двигатели с газогенераторами и без газогенераторов это разные модификации двигателей. А теплообменник не образует модификации.

Необходимо понимать, что формальных поводов появления модификации изделия может быть много. 

Необходимо понимать что мнение "изменение скорости наддува потребует модификации двигателя" ошибочно. Только и всего. 
И не пытаться обсуждать чтото другое. 

[sychbird]

Старый пишет:
Размечтался, дурачёк. Будешь метаться по манежу под пинками и ударами кнута, размазывать сопли и слёзы и верещать что имел в виду совсем не это.
                                      

Я уже давно заметил, что обращение к сценарию с манежем и кнутом есть форма  маскировки Старческого слива.

[Старый]

fagot пишет: 
Таких картинок я и сам могу привести сколько угодно,  

Естественно! Разница только в том что твои картинки не приймут к исполнению как гениальное изобретение и генеральную линию. 
Однако картинки эти я привёл тебе прото как иллюстрацию что две водородные ступени хруники лепили на Ангару исходно, с самого рождения Модульной, и они никак не связаны с "лунатизмом". 
 Схема из Уманского это не его картинка, эта схема 15 лет красовалась на сайте ЦиХ, можешь её считать официальной. 

Да вот только две водородные ступени на Ангаре-5 были нужны не для замены Протона-М с Бризом-М, а для дальнейшего наращивания грузоподъемности, а уж после решения о строительстве ангариного старта на Восточном и подавно. 

Ещё раз: НЕТ! И ничего подобного. 
Во первых вообще нет речи о "замене Протона-М с Бризом-М". Есть ТЗ на Конкурс 1993 года которое предусматривает не "замену Протона" а создание новой перспективной РН Ангара. И там задана ПН которую новая РН должна выводить. ПН эта 4 тонны непосредственно на ГСО. Это ТЗ хруникам и нужно выполнять, и никакого другого нет. Требуется не "дальнейшее наращивание грузоподъёмности" а выполнение ТЗ 1993 года. 
 Эта задача при модульной схеме с УРМ-1 выполняется только с водородным блоком УКВБ вместо УРМ-2. Что с самого начала и предусматривается хруниками. 

И в том сообщении я говорил не о древних проектах, а об Ангаре-5В, которая и есть следствие лунатизма.

Я не знаю что такое Ангара-5В и что такое лунатизм. 
 Описанная схема с УКВБ вместо УРМ-2 и КВТК в качестве РБ это совершенно официальный проект хруников который был заложен исходно ещё при переходе на Модульную. Это не результат какихто последних веяний, он был разработан исходно и только с ним выполняются требования Конкурса 1993 года. 

 Причем ее авторы, скорее всего, прекрасно понимают, что никакой Луны не будет, но надеются распилить средства по типу Энергии-Бурана, а то и Н-1.

Нет. Естественно они понимают что никакой Луны не будет, но ухватились они за лунатизм исключительно для того чтоб под его прикрытием протащить водород. Потому как признавать что нынешняя А-5 никуда не годится и нужно создавать по сути новую ракету - признавать это опасно. Вот они и решили оформить это как "лунный вариант". Только и всего. 
 Так что под флагом Луны продвигается всё тот же давно известный вариант 20-летней давности. 
 Распил средств естественно никто не отрицает, но тут он вынужденный, без него не будет ни замены Протона ни выполнения ТЗ 1993 года. 

 Для «спасения» Ангары-5 две водородных ступени слишком избыточны и не нужны, т.к. даже адаптированный под Ангару блок 12КРБ позволяет заменить Протон при старте с Плесецка, не говоря уж о Восточном, и это при самом худшем раскладе реальной ПН Ангары на опорную орбиту в 20 т.

 Не способен и не заменит.  Необходимость тащить огромный тяжёлый водородный РБ с суборбитальной траектории на геостационар сожрёт всю прибавку которую даёт водород.
 Обязательно требуется ещё и водородная ступень вместо УРМ-2. А с ней и Протон заменяется и ТЗ 1993 года выполняется. Что и было задумано 20 лет назад. 

 Легко спрогнозировать дальнейший ход событий. Когда построят СК в Восточном и сделают КВТК то окажется что ТЗ опять не выполнено и Протон опять не заменён. И начнётся та же песня: -Ну СК в Восточном вы построили, водород освоили, всё это зря, чтоли? Так что давйте теперь денег и на УКВБ!
 Будет происходить всё то же втягивание в финансирование о котором я говорю с самого начала, когда предыдущие затраты будут служить обоснованием для последующих. 
 Началось с "дайте денег только на стартовый комплекс, а всё остальное мы сделаем за свой счёт из всего готового!" и дальше без остановки. Каждая предыдущая трата будет служить обоснованием для последующей. 

[Старый]

fagot пишет: 
Скорее не как препятствие, а как необходимость дополнительных вложений. Вряд ли Штуцер сомневается в способности Энергомаша сделать другой теплообменник, тем более что для того же 191-го уже сделано целых два варианта теплообменника

Штуцер начал придумывать разные проблемы которые по его мнению делают перелив более сложным мероприятием чем освоение водорода и создание водородного РБ. Необходимость модификации двигателя под изменившиеся условия наддува лишь одна из них. 
 Он же добровольный защитник хруников. выбранная им линия защиты "перелив это сложно, водород проще, продвигая на Ангару водород хруники выбрали самый простой и дешовый вариант". Отсюда и все его потуги. Не веришь - спроси его прямо.
 И не пытайся воспринимать это как некий академический спор, это просто бывший хруник защищает своих бывших подельников. 

 А дальше речь пошла уже о том что он ни ухом ни рылом в теме и все его "проблемы" вымышленные и решены уже полвека назад, он просто об этом не знал.  

[sychbird]

Проблема с водородом на Восточном технологически завязана на строительство газоперерабатывающего завода в Амурской  области. Как, в прочем и с метаном. 

Старый не знает, что любое ТЗ на новый носитель (КРК) в обязательном порядке согласовывается с ГИПХом, отвечающим за синхронизацию начала летных испытаний с созданием топливной инфраструктуры для КРК. 
Как в части космодромной( проектирование и стройнадзор) так и в части производства и поставок компонентов топливной пары( логистика).

Исходя из этого, обязательного к исполнению порядка, вытекает, что в связи со строительством Восточного, после утверждения решения о необходимости  там старта под Ангару, ТЗ на Ангару не могло не корректироваться. Возить туда водород не имело смысла. 

Можно даже с определенной долей уверенности полагать, что решение об строительстве на Восточном в первую очередь старта под Союз как раз и было связано с отказом ГИПХа согласовать для него Ангару на первый этап без перспектив обеспечения водородом.   Необходимость синхронизации со строительством газоперерабатывающего завода была очевидна.

[Старый]

sychbird пишет:
Старый не знает , что любое ТЗ на новый носитель (КРК) в обязательном порядке согласовывается с ГИПХом, отвечающим за синхронизацию начала летных испытаний с созданием топливной инфраструктуры для КРК.

Ты внятно сформулируй что за новую отмазку ты придумал.

[Штуцер]

Старый пишет:
Он же добровольный защитник хруников. выбранная им линия защиты "перелив это сложно, водород проще, продвигая на Ангару водород хруники выбрали самый простой и дешовый вариант".

1. Перелив - это сложно, а в твоей схеме - невозможно.
2. Про водород я вообще ни разу не говорил.   Твои очередные домыслы.

Не забалтывай вопрос.
Мои доказательства, что ты поставил зуб и профукал его для тебя убедительны?