Одноразовый 10-тонник

[октоген]

Искандер пишет:

Bell пишет:

Искандер пишет:
Только не нужно забывать про ЖД формат.

Да уж... Если на Союзе-5/Фениксе диаметр 4100 понятен и следует из ограничения длины, то в данном случае корме проблем ничего не дает.

ЖД транспортировку оно даёт, логистика в разы дешевле говорят.
И в этом суть.

Любая, самая дорогая, транспортировка многократно дешевле разработки новых движков и ущербной сосисочности.

[axxenm]

октоген пишет:
Любая, самая дорогая, транспортировка многократно дешевле разработки новых движков и ущербной сосисочности.

Абсолютно верно.
Но в данной теме про "10 тонник"  обсуждения габаритов излишни - он поместится в любой диаметр ЖД.
даже в  незаметно проскальзывающий везде 3,6 , не говоря уже про 4,1.

Главное в том, что бы "10 тонник" был дешевле союза и потенциально надежнее за счет большей простоты конструкции.
Добиться этого с рд180 невозможно - поэтому все варианты с ним в топку.

Можно добиться простоты и технологичности ,только разработкой нового РН изначально нацеленного на это.
Метан  открытой схемы вполне может вписаться.
Если удастся сделать дешевле Союза, то стоимость разработки нового движка амортизируется за счет массовости..также возможны использования его в новых РН 30-45 тонн.

Если не удастся сделать дешевле Союза то и пусть Союз летает.
И модернизировать его только заменой третьей ступени.(первые 2 вообще не трогать - слишком много рудиментарных соплей).

[октоген]

Честно говоря, даже если 10-тонник на 180-м будет чуть-чуть дороже в производстве, но под него не нужно будет собирать сосиски, даже оптимальные союзовские, то идея имеет право на жизнь!

[axxenm]

октоген пишет:
если 10-тонник на 180-м будет чуть-чуть дороже в производстве, но под него не нужно будет собирать сосиски, даже оптимальные союзовские, то идея имеет право на жизнь!

1)не будет ЧУТЬ - ЧУТЬ (в моем понимании до 10 %)дороже(  тем более с учетом модернизации разработки).
будет ПРИЛИЧНО (15-50%) дороже

2) даже если бы получилось(в фантастическом сценарии)  ЧУТЬ ЧУТЬ дороже
то зачем он нужен, если Союз всё равно дешевле и весьма надёжен?


с 10 тонником(читай заменой Союзов)связываться ТОЛЬКО если будут жёсткие ГАРАНТИИ того что будет дешевле. 
метановый ЖРД открытой схемы  имеет для этого хотя бы гипотетические основания(высокие УИ и простота) в отличие от напряженного и дорогого  рд180 . 
Поэтому метановый вариант имеет смысл хотя бы рассмотреть на предмет возможности сделать дешевле Союза,в отличии от РД-180
.

[axxenm]

Я сам не люблю сосисочность,Но проблема сосисок не в том что они сосиски, а  в том что с ними получается тяжелее, дороже, сложнее(соответственно потенциально ломучее). Но если уж есть готовый проверенный временем , массовый, дешёвый, хоть  сосисочный, но дешёвый РН , то пусть он и летает .
И если избавляться от сосичности, то не путём обмена её недостатков на недостатки напряженного, дорогого рд-180,а оставить плюсы Союза (технологичный надёжный движок открытой схемы) ,но избавиться от его рудиментарных соплей,применив современные концепции и технологии.

[axxenm]

Уж на что я не люблю водород, но даже вариант с водородной 3ей ступенью Союза, выглядит менее бредово(но все равно бредово), чем замена на  РН с РД-180.

[Сергей]

Метановый движок открытой схемы никем не планируется проектировать во всем мире. Маск - Раптор, газ-газ; Безос - ВЕ-4, закрытая схема с кислым ГГ, КБХА - РД0162 (проект) газ-газ с УИ выше, чем у РД-180, при давлении в КС 160 атм., на выходе РД0169 с земной тягой 85 тс.

[axxenm]

Сергей пишет: 
Метановый движок открытой схемы никем не планируется проектировать во всем мире. Маск - Раптор, газ-газ; Безос - ВЕ-4, закрытая схема с кислым ГГ, КБХА - РД0162 (проект) газ-газ с УИ выше, чем у РД-180, при давлении в КС 160 атм., на выходе РД0169 с земной тягой 85 тс.

1.Они не позиционируются для  использования на РН более дешевой чем Союз
2.Раптор вообще изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах.
И только в 2016 году Маск объявил что он будет использован и в нижних ступенях - на BFR.
3.Поэтому они так долго и создаются.
  Делал бы Маск метановый движ  открытой схемы , как мерлины, 
поставив реальную цель а не 100-200 тонный прожект
уже на подходе был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:
Поэтому для 10-тонника достаточно 3900, в таком диаметре он поместится в ж/д габарита по ширине/высоте, и по длине вагона.

Вопрос - насколько опция "3900" (а в Союзе-5", грубо говоря только одна секция обечайки бака "Г" имеет такой диаметр) будет доступна в реальности. Для Восточного, как я понимаю, переход с диаметра 4100 на 3900 не актуален.

На Восточный 4100 просто не проедет. Во всяком случае - без серьезной реконструкции сооружений Транссиба.
Этот Союз-5 - пока чисто бумажные проекты. Нужна заданная ПН - вот под нее и нарисовали теоретическую РН с максимально большой 1-й ступенью. ПН-то получили, а в реальный ж/д габарит не лезет.
Ничего, переделают на 3900, если на самом деле соберутся строить.

[ZOOR]

Bell пишет:
На Восточный 4100 просто не проедет. Во всяком случае - без серьезной реконструкции сооружений Транссиба.

Тсс ......... Не привлекайте внимания местного буйного.

[октоген]

Bell

Я лично надеюсь что таки согласятся на авиатранспортировку. А она может и 4.2 м позволить. зазор в 10 см сверху и снизу вполне приемлем. Это если не выпотрошить Руслан. Демонтаж пола с заменой его на элементы соотв формы и то же сверху вполне и 5 м позволят возить. И пусть без сертификации в гейропах, чисто для себя.

[axxenm]

axxenm пишет:

Сергей пишет:
Метановый движок открытой схемы никем не планируется проектировать во всем мире. Маск - Раптор, газ-газ; Безос - ВЕ-4, закрытая схема с кислым ГГ, КБХА - РД0162 (проект) газ-газ с УИ выше, чем у РД-180, при давлении в КС 160 атм., на выходе РД0169 с земной тягой 85 тс.

1.Они не позиционируются для использования на РН более дешевой чем Союз
2.Раптор вообще изначально был предназначен только для верхних ступеней, поэтому проектировался в предельных параметрах.
И только в 2016 году Маск объявил что он будет использован и в нижних ступенях - на BFR.
3.Поэтому они так долго и создаются.
 Делал бы Маск метановый движ открытой схемы , как мерлины,
поставив реальную цель а не 100-200 тонный прожект
уже на подходе был бы простой эффективный метановый моноблок на 40-50 тонн.
Причем с реальными цифрами , а не высосанными из.. , как у ущербного ФХ.

4.Ваше заявление :
"Метановый движок открытой схемы никем не планируется проектировать во всем мире. "
скоропалительно и неверно.
Метановый Прометей (Prometheus) на 100 тонн от ЕКА (ESA) проектируется по открытой схеме.
И цель его как раз максимальная технологичность и дешевизна при УИ равном показателям дорогих и сложных керосинок.

[Salo]

Сергей пишет:
Метановый движок открытой схемы никем не планируется проектировать во всем мире.

Prometheus для Ariane Next открытой схемы.

[Дмитрий В.]

Развитие (банальное) идеи:

[azvoz]

Дмитрий В. написал:
Развитие (банальное) идеи:

Намекните , хотя бы ,что на картинке?

[Дмитрий В.]

azvoz написал:
 

Дмитрий В. написал:
Развитие (банальное) идеи:

Намекните , хотя бы ,что на картинке?

А зачем намекать? Тема короткая - почитайте не спеша с начала - там завязка.

[azvoz]

Дмитрий В. написал:
 

azvoz написал:
 

Дмитрий В.  написал:
Развитие (банальное) идеи:

Намекните , хотя бы ,что на картинке?

А зачем намекать? Тема короткая - почитайте не спеша с начала - там завязка.

10 тонник на рд-180?
Ужоссс.
Лучше пусть останется только в картинках.

[Дмитрий В.]

azvoz написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

azvoz  написал:
   

Дмитрий В.   написал:
Развитие (банальное) идеи:

Намекните , хотя бы ,что на картинке?

А зачем намекать? Тема короткая - почитайте не спеша с начала - там завязка.

10 тонник на рд-180?
Ужоссс.
Лучше пусть останется только в картинках.

Ну, во-1-х, отчего же ужас? Во-вторых, "поздняк метаться", ДОР уже распорядился делать "Союз-7": http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16708/

[azvoz]

Дмитрий В. написал:
 Во-вторых, "поздняк метаться", ДОР уже распорядился делать "Союз-7":  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic16708/

он столько уже распоряжался делать , что ссылаться на это не серьезно.
тем более как компоненту "сверхтяжа " ему наверняка уготована роль ишака в классическом трио.

Дмитрий В. написал:
Ну, во-1-х, отчего же ужас?

не буду уподобляться вам отправляя вас в изучение веток, где достаточно пары слов для разъяснения
  Скажу просто - дорого.
10 тонник это прежде всего замена Союза.
Стоимость его хорошо известна и дешевле сделать на рд-180 не получится.
Поэтому зная что некоторые деятели в верхах любят все что дорого, я и написал :

azvoz написал:
Ужоссс.Лучше пусть останется только в картинках.

[Schwalbe]

5 ракетных блоков не сильно лучше 7. Это не то, что нужно.