Третья водородная ступень РН "Союз"

Автор Александр Ч., 30.10.2008 22:26:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Цитироватьfagot пишет:
А в случае массового перехода на ЭРД для выведения геостационарных спутников рост их массы в ближайшее время и вовсе существенно замедлится.
Плюс еще давят конкурирующие низкоорбитальные группировки. Уже реальные контракты на 100500 мильёнов многие десятки спутников подписывают.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

fagot

Ну наполеоновские планы это еще не победа  :)

Старый

Цитироватьfagot пишет:
Протон утерял позиции вовсе не из-за недостаточной ПН, а из-за снижения надежности,так что водородная 3-я ступень ему ничем не поможет.
Поможет ещё сильнее снизить надёжность. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Николай Сниффер

#223
Всем - привет!

2 Белл


Можете своими словами объяснить смысл слова "адекватность"?Могу.
Можете не продолжать, понял, в чем ваша проблема. Помочь, увы, не смогу. Я не психиатр.

-------------------------------------

2 Неру

Цитировать
Цитировать Николай Сниффер пишет:
 - 3-я ступень Протона (ПН=30т). Архиважна именно сейчас для российской космонавтики. Позволяет вернуть утерянные позиции на рынке космических запусков. Как на ГСО, так и к дальним планетам. И при этом - не особо крупная (диаметр 5.5м, длина 11.1м, масса 5т) машина. Ее стоимость намного меньше стоимости нового носителя. Требует доработки стартового комплекса. Но доработка - это не создание нового СК с нуля.

 И сразу предлагаем чем эту ступень доставить на место старта. Реальное, из существующего. Нету, увы. Максимальный размер - 4,1 при высоте грузового отсека 4,6 у АН-124.
Именно поэтому и упирается всё в 4,1 метра.
Как это - нету ??? Если вы чего-то не знаете, это не значит, что чего-то нет.  :)  

С ходу даю два варианта.

1. Антей. Возил крылья Руслана.
 

2. Атлант Возил баки Энергии и Буран без хвоста.
 


 

Я лично - за Атланта. Во-первых, их два. Во-вторых, в них установлена аппаратура наддува баков во время полета.

-------------------------------------

2 фагот

Цитировать ... Если бы была необходимость увеличить ПН на ГСО, начинать следовало бы с водородного РБ.
У вас такая же болезнь, что и у Белл-а. Вы хотите сначала создать горы трудностей, потом мужественно их превозмогать и преодолевать.

- Водородный РБ тоже требует водородной инфраструктуры на старте, как и водородная ступень. Только прибавку к весу (по сравнению с БРИЗ-ом) дает в ЦЕНТНЕРЫ. А сухая водородная ступень весит почти столько же, сколько сухой КВРБ, но прибавку дает В ТОННЫ.
 То, что вы предлагаете - это как рубить хвост кошке не весь сразу, а в несколько приемов, по кусочку. Долго и мучительно больно.

На практике - еще и дорого... Дорого и с минимальным эффектом - это называется НЕЭФФЕКТИВНО.

Цитировать ... А в случае массового перехода на ЭРД для выведения геостационарных спутников рост их массы в ближайшее время и вовсе существенно замедлится.
Замедлится - это не значит прекратится.  Мысль ясна?
Ну а пока можно и по два запускать  :)  

2 Старый

Цитировать
Цитировать фагот пишет:
 Протон утерял позиции вовсе не из-за недостаточной ПН, а из-за снижения надежности,так что водородная 3-я ступень ему ничем не поможет.
Поможет ещё сильнее снизить надёжность.

Я тут серьезно порылся в архивах Форума - и нашел интересную статистику. Протоны с буржуинскими спутниками падали в 2.5 раза реже, чем с российскими.

Правда, интересно?

В чудеса верить мне профессия не позволяет. Поэтому я делаю вывод, что существовал человек (или группа лиц), которые знали, упадет данный Протон, или взлетит. И определяли, ЧЬЯ НАГРУЗКА ПОЛЕТИТ НА ДАННОЙ МАШИНЕ.

Я не интересуюсь, как зовут этого знающего человека. Это - не моя проблема! Я хочу отметить совсем другое: НАДЕЖНОСТЬ ПРОТОНА - ЭТО НЕ СЛУЧАЙНЫЙ, А ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ ФАКТОР. То есть, УПРАВЛЯЕМЫЙ (кем-то).


А значит, тип и надежность -3-й ступени - сама по себе, вероятность успешного пуска - сама по себе.
И связаны эти суЧности очень слабо.  :)

us2-star

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Я тут серьезно порылся в архивах Форума - и нашел интересную статистику. Протоны с буржуинскими спутниками падали в 2.5 раза реже, чем с российскими.

Правда, интересно?

В чудеса верить мне профессия не позволяет. Поэтому я делаю вывод, что существовал человек (или группа лиц), которые знали, упадет данный Протон, или взлетит. И определяли, ЧЬЯ НАГРУЗКА ПОЛЕТИТ НА ДАННОЙ МАШИНЕ.
Да, только слепой мог не заметить этого очевидного факта... 
Только к Вашему предложению, лепить фантазийные водородные ступени на все подряд Союзы и Протоны
это как привязано и что доказывать должно? 
Если что, я уважаю ваши безвозмездные расчёты, и не испытываю водородобоязни. При необходимости, вопросы использования водорода благополучно решаются во всём мире и решались в СССРии...
Только конкретно предлагаемые вами варианты абсолютно (ну так уж вышло) нереализуемы практически, и поэтому являют собой интересную, но бесполезную игру разума...

Водородный РБ, очевидно м.б. небесполезен. 
"В России надо жить долго.." (с)
"Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

fagot

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
- Водородный РБ тоже требует водородной инфраструктуры на старте, как и водородная ступень. Только прибавку к весу (по сравнению с БРИЗ-ом) дает в ЦЕНТНЕРЫ. А сухая водородная ступень весит почти столько же, сколько сухой КВРБ, но прибавку дает В ТОННЫ.
 То, что вы предлагаете - это как рубить хвост кошке не весь сразу, а в несколько приемов, по кусочку. Долго и мучительно больно.
С этим КВРБ/КВТК история мутная. Для Ангары на нем обещают прибавку как раз в тонны, а для Протона почему-то только в центнеры. Опять же если ваши разработчики способны сделать 3-ю ступень с массовым совершенством на уровне Центавра, то они смогут сделать и непосредственно сам "русский Центавр" с соответствующей прибавкой в ПН относительно КВРБ и Бриза. Причем, в отличие от 3-й ступени, для РБ хотя бы имеется двигатель.
ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Замедлится - это не значит прекратится.Мысль ясна?
Ну а пока можно и по два запускать  :)  
Конечно ясна - при переходе на ЭРД для той же массы спутника на ГСО масса его на ГПО снизится раза в полтора по сравнению со спутником с жидкостной апогейной ДУ и потом при благоприятном раскладе лет за 15 достигнет исходного уровня. А по два влезут по массе далеко не любые спутники и пару еще нужно найти.

Николай Сниффер

2 us2-star

ЦитироватьТолько конкретно предлагаемые вами варианты абсолютно (ну так уж вышло) нереализуемы практически, и поэтому являют собой интересную, но бесполезную игру разума...
Так не интересно. Вы даете свое ИМХО безо всякой аргументации. Ну и что мне с ним делать? Сообщить автору статьи, что двоим его водородная ступень не понравилась, но чем именно - молчат как партизаны на допросе?

Нет, так не пойдет. Сосредоточьтесь - и по пунктам, с убедительной аргументацией разнесите эту ступень в пух и прах. Договорились?  ;)  


Цитировать Водородный РБ, очевидно м.б. небесполезен.
Ой. Вы понимаете, что сейчас сказали?

Какие разгонные блоки сегодня у нас есть? Если по-простому, то на вонючке и криогенные.  На вонючке - это Фрегат и Бриз. Их можно залить гептилом и АТ задолго до старта - ничего с ними не случится. А вот криогенный ДМ-03... Нет, керосин в него тоже можно залить задолго до старта. А вот криогенный жидкий кислород нужно заливать непосредственно перед стартом. Ибо нагревается и испаряется, сволочь такая.
Хуже только с жидким водородом. Испаряется еще быстрее.

Что из этого следует? Заправлять КВРБ нужно уже НА СТАРТОВОМ СТОЛЕ. Непосредственно перед стартом. А разгонный блок в этом случае - не полезная нагрузка (как Фрегат), а полноценная четвертая ступень РН. Заправляется не где-то в МИК-е, а - вместе с другими ступенями РН - на стартовом столе.

Теперь вернемся к тому, что вы сказали. Вы утверждаете, что третью водородную ступень НИЗЗЗЯ, а четвертую - МОЖНО !!!
А если я 3-ю водородную ступень Протона назову разгонным блоком - тогда можно?

Ну низя - так низя... А можно тогда я вместо моей третьей ступени поставлю НАСТОЯЩИЙ разгонный блок КВСТК ? Честное пионерское, он БОЛЬШЕ моей третьей ступени. И по диаметру, и по высоте. Вот только движки у него слабенькие...

 

Будет Протон-медиум с разгонным блоком - и никаких третьих ступеней, которые вам так не нравятся.

Ну как - Договорились? По рукам?

Я только движки на КВСТК помощнее поставлю, ладно? А то он в океан упадет...


2 fagot

ЦитироватьОпять же если ваши разработчики способны сделать 3-ю ступень с массовым совершенством на уровне Центавра, то они смогут сделать и непосредственно сам "русский Центавр" с соответствующей прибавкой в ПН относительно КВРБ и Бриза. Причем, в отличие от 3-й ступени, для РБ хотя бы имеется двигатель.
1. Зачем рвать задницу?  :)
Если баки будут в полтора раза хуже (тяжелее) центавровских (в пересчете на тонну топлива. При прочих равных) - уже великолепный результат!

2. Для 3-й ступени есть ДВА двигателя - 40-тонника. Один - в прошлом, второй проектируется сегодня. У обоих ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ИМПУЛЬС.

Что касается Ангары - о ней столько сказок нам напели, что даже считать не хочу, сколько там будет на самом деле.

Зато с 3-й ступенью можно играть в интересную игру, которую любят в транспортной авиации - менять вес груза на дополнительное топливо. То есть, если взял на 20т меньше груза - залил в баки на 20 т больше топлива. И, естественно, дальше улетел.
Для водородного Протона - если ПН не 30 тонн, а, скажем, 10, можно в третью ступень залить на 20 т больше топлива - и вывести 10т не на НОО, а к Луне зафитилить!  :)

Разумеется, на этот случай баки нужно делать с запасом. Или делать тяжелую ступень и легкую ступень - под заправку / нагрузку.

Neru

На счет испарения криогеных жидкостей. 
Спойлер

Жидкого водорода ни разу не видел. А вот жидкий кислород и азот тоннами - видел. По молодости (в начале 90-х) работал на кислородной станции, обычной гражданской, которая это добро из воздуха добывает.
Когда потребление газообразного небольшое - переводили на жидкий или кислород или азот и в снятые с военных машин бочки с вакуумной изоляцией заливали. А потом - до месяца из этих бочек газифицировали и в баллоны заправляли.
И нормально - ничего не испарялось катастрофически, но раз в месяц надо было переохлажденным доливать.

Читал как делали Буран. Там выяснили, что запас окислителя - кислорода - может храниться на борту без потерь до 15-20 дней только за счет термоизоляции, а для хранения в течении 30 дней (это тот максимум, на который Буран рассчитывался) надо было 100-150 ватт термостатирования, а кислорода было до 10,4 тонны.

С водородом сложнее, т.к. значительно ниже температуры. А вот метан при температуре жидкого кислорода становится кристаллическим...

Так что ничего такого сложного, даже на обычной гражданке с жидко-криогенным нету. 

Но и разгонный блок и ступень ракеты - одноразовые. И делать баки по технологии Бурана для них никто не будет, хотя наверное можно было. Будет испаряться по любому. И в случае одноразовых изделий это нормально. 
[свернуть]
А по теме - ИМХО деньги в водородную модернизацию Союза вкладывать не будут. Не окупится. Подумают и более тяжелое запустят на Протоне. И будет это дешевле разработки новой водородной ступени для Союза.

Василий Ратников

Размять мозг считая и думаю про водородный Союз ? неплохая идея, для этого и форум

считать что у этого есть реальные шансы воплотится в железе ? это крайняя степень умственной отсталости.

Raul

Продублирую-ка я новость годичной давности:
ЦитироватьЦентр имени Хруничева начинает переход от производства ракет-носителей «Протон-М» к выпуску сверхтяжелых «Ангара-А5» и «Ангара-А5М». Об этом рассказал вице-премьер России Дмитрий Рогозин на совещании на заводе.

​«Предприятие является в своей совокупности одновременно значимым, стратегически важным с учетом того, что на данном предприятии завершается, по большому счету, в ближайшей перспективе производство ракет-носителей «Протон-М» и начинается производство серии ракет «Ангара-А5» и ее модернизированной версии «Ангара-А5М», — отметил он.

Согласно поручению президента Владимира Путина, к 2021 году должен состояться первый пуск тяжелой ракеты «Ангара-А5» с космодрома Восточный. Рогозин подчеркнул, что к этому времени необходимо будет завершить там все строительные работы, поставить на космодром технологическое оборудование, провести его монтаж и необходимые испытания.

https://www.rbc.ru/technology_and_media/25/08/2017/59a008029a79474ff04c87c8
Процесс идет. Но изобретать водородную ступень для Ангары смысла нет, поcкольку ее и так же изобрели. Без оглядки на центавр, ну и ладно - хоть что-то. И Протон обсуждать в теме про Союз - тоже пмсм немного оффтоп, тем более что его уже того, приговорили.

Зато в теме про Союз вполне уместно обсудить водородную ступень для Союза-5. Читали вот это?

ЦитироватьПосчитайте в качестве бустера короткий Союз-5 с навесными керосиновыми баками - это обсуждаемая на форуме идея, которую многие разделяют. Достоинства: 1) Перспективная, а не устаревающая ракета. 2) Не надо заморачиваться с укорочением второй ступени.3) Можно ставить вместо керосиновой второй ступени и легкую, и тяжелую водородную ступень. 
  :)   
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Николай Сниффер

2 Neru

Цитировать А по теме - ИМХО деньги в водородную модернизацию Союза вкладывать не будут. Не окупится. Подумают и более тяжелое запустят на Протоне. И будет это дешевле разработки новой водородной ступени для Союза.
2 Василий Ратников

Цитироватьсчитать что у этого есть реальные шансы воплотится в железе ? это крайняя степень умственной отсталости.

Что приятно отметить, никто из вас не отрицает техническую реальность проектов.
Оба замечания касаются организационно-финансовой составляющей проекта.

Финансовая меня не касается.
Относительно организационной - коснусь только сроков.

 - 3-я водородная ступень Союза. (Та, которая 4.11м диаметр 12м высота, 3.65т сухая и 25.3т с минимальной заправкой. двигатель 40тс 10т ПН на НОО) Самая маленькая и простая из водородных игрушек. Может быть изготовлена с нуля за два года. Разумеется, профессионалами, а не хруниками.
Модернизация стартового комплекса должна вестись параллельно с изготовлением ступени.

 - 3-я водородная ступень Протона. 5.5м диаметр, 11.1м высота. Два двигателя тягой по 40тс
Масса сухая 5т, Заправленная - 43.3т (минимальная заправка) Самая полезная и перспективная из всех рассмотренных здесь игрушек. 30т ПН на НОО.
Сроки. Три года, если разрабатывается с нуля. Или два года, если ее делает та группа, которая перед этим сделала ступень для Союза.

Юрий Темников

ПМСМ.Совершенно незачем пристраивать ходули к автомобилю.Уж если не складывается у нас многоразовость,нужно создавать Вторые водородные ступени для РН среднего и тяжелого класса совместимые с существующими,пусть даже не получив значительного улучшения характеристик,где то что то потеряв,с последующей заменой первых ступеней (и вторых) на новые. В результате получив совершенно новые достаточно продвинутые  РН.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьНиколай Сниффер пишет:
Сроки. Три года, если разрабатывается с нуля. Или два года, если ее делает та группа, которая перед этим сделала ступень для Союза.
Поинтересуйтесь для начала, сколько уже лет делают семейство КВТК. В "железе" ничего ещё не появилось - только на бумаге.

Николай Сниффер

2 Юрий Темников

Цитировать... Уж если не складывается у нас многоразовость,нужно создавать Вторые водородные ступени для РН среднего и тяжелого класса совместимые с существующими,пусть даже не получив значительного улучшения характеристик,где то что то потеряв,с последующей заменой первых ступеней (и вторых) на новые.
Бог с вами! Какие ракеты??? У нас сегодня летает ВСЕГО ДВЕ РАКЕТЫ среднего и тяжелого класса. Союз и Протон.
 
 

Об этих ракетах и идет речь. ДРУГИХ НЕТ.

Заменить 2-ю ступень Союза на водородную НЕВОЗМОЖНО. "Тюльпан" не даст. Это будет новая ракета и новый стартовый комплекс. ДОРОГО !!!
А что будет, если заменить 2-ю ступень на Протоне - я показал. 45т на НОО будет.

Дальше. Менять ступень на водородную нужно только в том случае, если это дает НОВОЕ КАЧЕСТВО носителю. А не ради спортивного интереса.

Alex-DX

Цитата: Николай Сниффер от 29.05.2018 21:53:30
Водород на третей ступени должен быть.

Только двигатель должен быть изготовлен под конкретную ракету, а не наоборот. 
Есть два прекрасных двигателя.





Почему бы не объединить плюсы двух двигателей? 
Тяга в 30-35 т. при массе двигателя 600 кг.

azvoz

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 12:45:15Водород на третей ступени должен быть.
Не должен."Водород дерьмо"(с). 

Что касается семейства Р-7, то нужно было еще в 90х годах сделать метановую 3-ю ступень с многократным включением. 
Да и сейчас не поздно.
Хотя конечно лучше довести до эксплуатации полностью метановый Союз-СПГ, 
а уважаемую Р-7 отправить на давно заслуженную пенсию.

Также вместо фэнтэзийного долгостроя КВРБ сделать метановый РБ.

Alex-DX

Цитата: azvoz от 25.03.2021 13:07:41Не должен."Водород дерьмо"(с). 
Если бы не водород Энергия не полетела бы,  Глушко не согласен.  ;)


Цитата: azvoz от 25.03.2021 13:07:41Что касается семейства Р-7, то нужно было еще в 90х годах сделать метановую 3-ю ступень с многократным включением. 
Да и сейчас не поздно.
Что метан, что водород главное здесь попробовать модернизировать двигатель не путем увеличения давления в камере, а заменой на более эффективное топливо под цикл расширения, с получением тяги больше чем у RL-10 в четыре раза.  ::)

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 12:45:15
Цитата: Николай Сниффер от 29.05.2018 21:53:30
Водород на третей ступени должен быть.

Только двигатель должен быть изготовлен под конкретную ракету, а не наоборот.
Есть два прекрасных двигателя.





Почему бы не объединить плюсы двух двигателей?
Тяга в 30-35 т. при массе двигателя 600 кг.

А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.

Alex-DX

#238
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 13:53:51А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.
В этом размере есть выигрыш по массе и количеству деталей в двигателе.
И он красиво впишется в Союз...

Цитата: Alex-DX от 25.03.2021 13:58:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2021 13:53:51А зачем в вязанки объединять 4 RL-10? они и по одиночке хороши.
В этом размере есть выигрыш по массе и количеству деталей в двигателе.

Сомневаюсь. Тот же Scott Manley говорил про двухдвигательные верхние ступени Atlas V, что они нужны чисто для подстраховки и пилотируемых запусков, и что у RL-10 итак достаточная тяга чтобы в одно рыло тянуть всё, и увеличение сухой массы второй ступени из-за второго RL-10 только уменьшить Delta-V.

30 с небольшим тонн можно и с одного сопла получить, и даже на таких гигантских штуках, как New Glenn, всего-то порядка 2 водородников.