Гонка космических лифтов завершится в 2010 году

Автор ronatu, 31.08.2004 12:51:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ааа

Цитироватьтак все плохо и абляционная защита не поможет? Для пассажирских капсул.
Для пассажирских капсул безнадежно. :) Впрочем, как и для грузовых.
Спасет только запасной трос.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

kost3

Цитировать
Цитироватьтак все плохо и абляционная защита не поможет? Для пассажирских капсул.
Для пассажирских капсул безнадежно. :) Впрочем, как и для грузовых.
Спасет только запасной трос.
ой ли? Вроде больше второй космической не разгонятся, да еще под углом с высоких орбит - про суточное вращение не забудем.
я прикинул с потолка - не сильно больше 6 км/с. Союз на это рассчитан. Кроме того, на таких высотах небольшой плевок САС в сторону - и мы получаем несколько входов в атмосферу с бесплатной веселухой и приземлением незнамо где. Ни фига себе застрял в лифте! Лучше все-таки точно нацеливать в определенный район и с одним входом в атмосферу.
Короче грузовая капсула может быть вполне себе СА. Их ведь не так много будет да и многоразовость при одноразовой конструкции.

ITop

С высоты большей 22.5 тысяч км упасть на Землю будет нельзя - тока выход на орбиту.

Хуже всего будет падать с высоты 10-15 тыщ км: и скорость больше 8км/c и угол входа 60-80 градусов к горизонту. Перегрузки в сотни же обеспечены.  :wink:
Случается, что робот бъёт лапой оператора (С)

kost3

ЦитироватьС высоты большей 22.5 тысяч км упасть на Землю будет нельзя - тока выход на орбиту.

Хуже всего будет падать с высоты 10-15 тыщ км: и скорость больше 8км/c и угол входа 60-80 градусов к горизонту. Перегрузки в сотни же обеспечены.  :wink:
почему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!
скорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Вован Сидорыч

Цитировать
ЦитироватьЯ вот тут думаю... а как будет выглядеть падение порватого Небесного Троса...
да никак - ничего особенного. Долгое плавное падение практически невесомой ленты. Масса небольшая, скорость - тоже.  
Ээээ... ну не такая уж она невесомая  - это во-первых
А вот вторых с чего бы это "Долгое плавное падение"? Я вас уверяю, тела любой массы в гравитационном поле ускоряются одинаково
Доказано американами на Луне - молоток и перо

Цитироватьнеплохо при этом отпустить все кабины аварийно на парашютах.
Еще круче... какой толк от парашюта на высоте пары тыщь километров?
Когда же кабинка достигнет атмосферы, то ее скорость будет такова,  шо никакой парашютик не поможет. И даже никакая ТЗ  -тормозной путь до поверхности будет слишком коротким. Даже желания на Земле никто загадать не успеет, гы...

Ну а, сорвавшиеся с верхих частей троса, уйдут на эллиптическую орбиту и, поскольку вылавливать их оттудова нечем, будут завидовать нижним...
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

kost3

ЦитироватьВован Сидорыч пишет:
 
Цитировать
Цитировать

Цитировать
ишком коротким. Даже желания на Земле никто загадать не успеет, гы...

Ну а, сорвавшиеся с верхих частей троса, уйдут на эллиптическую орбиту и, поскольку вылавливать их оттудова нечем, будут завидовать нижним...
я вот думаю как выглядит падение взорванной ракеты...
а по существу см мой предыдущий пост, не все так плохо!
Кстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.

ааа

ЦитироватьКстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.
Может.
Части лифта от ГСО до высоты около 24 тыс.км. перейдут на эллиптические орбиты, не касающиеся атмосферы, а те части, которые ниже, войдут в атмосферу. У некоторых частей перигей будет внутри Земли и скорость в перигее сумасшедшая. При входе в атмосферу, конечно, поменьше, но тоже сумасшедшая.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ITop

Цитироватьпочему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!

Неа, у мя численная модель. Кидаешь и смотришь, как летит  :wink:
Щас поточнее посчитал - не 22.5, а 23.5 тыщи (до этого я среднее брал, а там зависимость нелинейная)

Цитироватьскорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Что-то вы не так считаете. На высоте 22тыщ км над землёй горизонтальная скорость троса 2.066 км/c. После отрыва тело имеет эту скорость и высоту 22тыщи. Далее оно движется с ускорением по эллиптической орбите (поскольку имеет скорость меньше круговой орбиты для данной высоты, равной 3.75 км/c) перигей орбиты находится на высоте примерно -1300км ниже уровня земли с обратной стороны. Скорость входа в плотные слои атмосферы - около 10км/c. Угол около 25 градусов к горизонту. При таком угле входа средняя перегрузка будет 30 же. А пиковая гораздо больше.
Случается, что робот бъёт лапой оператора (С)

ITop

Что касается падения троса, то тут несколько сценариев:


1) Разрыв в самом напряжённом месте - на высоте 36тыщ км над землёй:

Станция улетает нафиг к своему апогею на половине расстояния до Луны. Трос валиться примерно в течении 2 часов, постепенно сгорая по мере нарастания скорости падения, самая верхняя его часть разгоняется до >12 км/c, проходит свой перигей и всё что несгорело вытягиевается назад из атмосферы и улетает нафиг со второй космической.

2) Разрыв в нижней (атмосферной) части:

Вся конструкция выше разрыва улетает нафиг по эллиптической орбите, отставая от вращения Земли. При этом конец троса пытается быть повёрнутым всё время к Земле. Через несколько суток нижний конец троса возвращается почти на такое же расстояние до поверхности Земли, только в другом месте.
Случается, что робот бъёт лапой оператора (С)

kost3

Цитировать
Цитироватьпочему нельзя? все что ниже ГСО с лифта упадет - падает.
как считали? орбитальным калькулем? в печку его с каутским вместе!

Неа, у мя численная модель. Кидаешь и смотришь, как летит  :wink:
Щас поточнее посчитал - не 22.5, а 23.5 тыщи (до этого я среднее брал, а там зависимость нелинейная)

Цитироватьскорость при падении с 22 т  меньше 6 км/с вертикальная и 1-2 км/с горизонтальная - о каких сотнях же говорим? плюс приращение боковой скорости с помощью  сас - сколько захотим куда захотим и когда захотим. Это ведь не ракета - возить с собой в пассажирской капсуле можно много всего по кругу- лишь бы не прокисло. Можно еще и крылья с абляционной защитой и Двигатели МП и вертолетный винт!

Что-то вы не так считаете. На высоте 22тыщ км над землёй горизонтальная скорость троса 2.066 км/c. После отрыва тело имеет эту скорость и высоту 22тыщи. Далее оно движется с ускорением по эллиптической орбите (поскольку имеет скорость меньше круговой орбиты для данной высоты, равной 3.75 км/c) перигей орбиты находится на высоте примерно -1300км ниже уровня земли с обратной стороны. Скорость входа в плотные слои атмосферы - около 10км/c. Угол около 25 градусов к горизонту. При таком угле входа средняя перегрузка будет 30 же. А пиковая гораздо больше.

как вы умудряетесь разогнаться при падении с высоты  ниже ГСО до 8 км? меньше 6-ти. Считайте руками - программы это зло, написанные другими - в двойне. Ваша наверное для спутников на устойчивой орбите - а это лифт!
2+6 ну никак не 10 км/с
Причем здесь числовая модель?
формула есть нормальная в википедии - больше 6 никак не выйдет при падении.
Да и логика простая - по вашему спутники на ГСО имеют 2-ю космическую?

ну даже если 12 км/с!
Рулить то кто мешает? я ж про движки на пассажирской капсуле говорю. С луны народ прямиком приземлялся - и ничего. А просто если вниз хряпнуться - это таки да - это больно ;)

kost3

ЦитироватьЧто касается падения троса, то тут несколько сценариев:


1) Разрыв в самом напряжённом месте - на высоте 36тыщ км над землёй:

Станция улетает нафиг к своему апогею на половине расстояния до Луны. Трос валиться примерно в течении 2 часов, постепенно сгорая по мере нарастания скорости падения, самая верхняя его часть разгоняется до >12 км/c, проходит свой перигей и всё что несгорело вытягиевается назад из атмосферы и улетает нафиг со второй космической.

2) Разрыв в нижней (атмосферной) части:

Вся конструкция выше разрыва улетает нафиг по эллиптической орбите, отставая от вращения Земли. При этом конец троса пытается быть повёрнутым всё время к Земле. Через несколько суток нижний конец троса возвращается почти на такое же расстояние до поверхности Земли, только в другом месте.
вот откуда 12 км? откуда вторая космическая - не надо считать орбитальными калькуляторами -оне для спутников! которые просто не могут там оказаться с такими маленькими скоростями - это основное допущение зашито в код. ежели яблоко с ГСО упадет вниз - больше 8 никак не разгонится, а если вертикально будет падать - до и до 6 не дойдет.
а с одним порванным тросом станция улетит на высокую орбиту - это да. И всем ее жителям - сеппука.
вот поэтому кольцо нужно и не одно - а не этот бред американский

kost3

а вообще -главное что все согласны что тросом никого не пришибет на земле - сгорит он. Да и что еще может случиться с материалом с таким отношением площади к весу и с такими скоростями?

ITop

Цитироватькак вы умудряетесь разогнаться при падении с высоты  ниже ГСО до 8 км? меньше 6-ти. Считайте руками - программы это зло, написанные другими - в двойне. Ваша наверное для спутников на устойчивой орбите - а это лифт!
2+6 ну никак не 10 км/с

Вы можете посчитать потенциальную энергию тела, поднятого на высоту 22500км над землёй ? Получается примерно 49Мдж на килограмм массы. Если перевести всё в кинетическую, то скорость будет как раз 9900м/c. Это если падающее тело висело неподвижно. А если уже имело скорость 2 км/c ? Прибавляем ещё 2 МДж.

ЦитироватьПричем здесь числовая модель?
формула есть нормальная в википедии - больше 6 никак не выйдет при падении.

Вот при том сдесь и численная модель, что формула там всего одна и очень простая - описывает гравитационные силы. Хоть сотни тел считай одновременно. Результат всегды близок крельному.
И не нужно больше никаких формул.

ЦитироватьДа и логика простая - по вашему спутники на ГСО имеют 2-ю космическую?

Немножко меньше 2 космической они имеют. 2 Космическая - это удвоенная энергия 1-вой космической (которая указана для нулевой высоты). Лекго её подсчитать, она равна 62.5 МДж/кг.

У геостационарного спутника высота 35800 над землёй. Потенциальная энергия: 53.4 МДж/кг
Скорость на круговой орбите: 3070 м/c, значит ещё есть кинетическая энергия в количестве 4.7МДж. Итого 58.1 Мдж/кг. Или 93% от второй космической.  :wink:

А теперь вспомним, что трос - это распределённое в пространстве тело, и следовательно на каждую его часть действует разная сила гравитационного притяжения. В ходе падения нижняя часть троса притягивается землёй в полную силу и тянет за собой верхнюю часть.
Потом верхняя часть начинает облетать землю. Получается как бы удар кнутом, когда самый верхний конец дополнительно разгоняется за счёт перераспределения и аккумуляции энергии в системе. Вот потому в каком то конкретном случае могут получиться скорости отдельных кусков троса больше 2й космической.

Цитироватьну даже если 12 км/с!
Рулить то кто мешает? я ж про движки на пассажирской капсуле говорю. С луны народ прямиком приземлялся - и ничего. А просто если вниз хряпнуться - это таки да - это больно ;)

Рулить - это значит менять вектор скорости. В космосе - будьте добры расходовать на это рабочее тело.
Если кабина отвалилась на высотах 12500км, то чтобы иметь безопасный угол входа в атмосферу нужно добавить около 1.8 км/c при чём не мешкая и в правильном направлении.
На высоте 9000км - уже 2.7 км/c.
На высоте 5500км - уже 4 км/c.
На высоте 2000км - уже 5-6 км/c.

Для этого нужно будет иметь топливо в кабине в количестве, соответственно 40%, 54%, 68%, 80 от массы всей кабины вместе с движками и теплозащитой для входа в атосферу, либо иметь какую то спасательную капсулу с теми же относительными параметрами.

Так что с троса лучше не падать - целым до земли не долетишь.  :lol:
Случается, что робот бъёт лапой оператора (С)

Вован Сидорыч

Цитироватья вот думаю как выглядит падение взорванной ракеты...
И причем тут она?
Ракета с какой высоты падает?

ЦитироватьКстати на орбиту с лифта до ГСО ничего выйти не может без дополнительного пинка - вроде очевидная ведь вещь.
Если отцепимся на одим километр ниже ГСО, то упадем на Землю?
А если на два км ниже?
Вот спутник связи типа Метеор - на вытянутой орбите. В районе апогея его скорость значительно ниже орбитальной для данной высоты. Он падает?

ЦитироватьЧасти лифта от ГСО до высоты около 24 тыс.км. перейдут на эллиптические орбиты, не касающиеся атмосферы, а те части, которые ниже, войдут в атмосферу.
Есть шанс войти полого як Аполлоны?
Вряд ли с ГСО можно разогнаться сильнее, чем с лунной орбиты...
"Аргументы нужны вам, а не мне." (с)  Бродяга

kost3

короче
какая разница как именно сгорит трос?
сгорит и до земли не долетит
пассажирские капсулы могут быть вполне себе союзы и даже аполлоны.
хоть 90 % массы - при такой то стоимости выведения!
Задача решается в принципе - здесь затыка нет.
Затык в материале и больше ни в чем - ЧТД!
Поэтому исследовательские работы по тросу в бюджете роснано - Must have. Или чубайсу туда лампочку подрисовать? ;)

Salo

http://www.infuture.ru/article/3921
ЦитироватьНовые разработки в области нанотрубок могут сделать космический лифт реальностью[/size]

Новые разработки в области нанотрубок могут сделать космический лифт реальностью
В соответствии с данными от группы исследователей из Королевского колледжа в Лондоне, достижения в области углеродных нанотрубок могут привести к созданию троса, который сможет растянуться на 22000 миль в космосе и быть использован для доставки грузов в космос и обратно.

Стоит отметить, что идея создания космического лифта не нова. Но, несмотря на тот факт, что идея была впервые предложена в конце 19 века, она никогда не рассматривалась серьезно. Причиной тому было то, что исследователи не смогли найти материал, который будет достаточно сильным, чтобы достичь космоса.

Но все изменилось с созданием углеродных нанотрубок, которые все еще находятся в стадии разработки. В теории, эти нанотрубки достаточно сильны, чтобы удерживать космический лифт.

Предложение об использовании углеродных нанотрубок для создания космического лифта было предложено Марком Мидовником, ученым из Королевского колледжа в Лондоне.

В случае, если исследователи создадут сильный кабель для космического лифта, будет необходимо сохранить его под напряжением за счет силы тяжести и внешнего центробежного ускорения.

НАСА собщает, что будет предлагать 3 млн. долл. США в течение следующих 5 лет, чтобы изучить идею и разработать масштабные модели.

Мидовник также отметил, что хотя технологии находятся все еще в стадии разработки, углеродные нанотрубки являются первым материалом, который действительно может быть использован для достижения их цели.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

pkl

2010-й закончился, а т.н. "гонка" /черепах, гы :mrgreen: / - нет.

У меня вот уже несколько месяцев в голове циркулирует идея: запустить привязной аэростат в стратосферу, км так на 45. В рамках программы отработки. :wink:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Monoceros

ЦитироватьУ меня вот уже несколько месяцев в голове циркулирует идея: запустить привязной аэростат в стратосферу, км так на 45.
Кажется, выше 37км не летали до сих пор? :roll:

Антикосмит

Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Старый

ЦитироватьГонка космических лифтов завершится в 2010 году...
...поражением космических лифтов.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер