На чем будет летать Россия через 10 лет?

Автор Bell, 04.01.2004 01:28:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Streamflow

Ну, и напоследок всем генералам-кавалеристам (а также ефрейторам) проигранной войны:
"То, что в старой структуре кажется дорогим, в новой структуре будет дешевым. Что было дешевле сто лет назад – лошадь или автомобиль? Лошадь была дешевле. (Отвлекаясь от городских сопоставлений, напомню, что многие десятки миллионов крестьян в Европе и Северной Америке, не говоря о других континентах, пахали на лошадях.) До 1-ой мировой войны (меньше 100 лет тому назад) автомобиль был редкой роскошью, лошадь – самым обычным явлением. Теперь держать лошадь в городе – непомерно дорого, если вообще возможно. А автомобили есть почти у всех, кто хоть что-то делает в этом мире. Вот как меняются оценки при изменении структуры!"
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=44679

X

да хватает у нас носителей, хватает, хороших и разных. Надо научится полезную нагрузку для них делать, вот это да...

На самом деле безралично чем вы выводите ПН. Главное цена и надежность. 20-50млн за пуск, при цене аппарата в сотни млн вполне нормальная сумма.

Старый

Лошадь и автомобиль... Вот и я говорю: нужны иные технические принципы. Из нынешних ничего уже не выжмешь, как ни скрещивай лошадь к примеру с велорикшей...
 Да даже хоть и с автомобилем. Мысль мне понравилась: если скрестить лошадь с автомобилем, то недостатки объединятся, а достоинства - увы...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Oleg

ЦитироватьМое мнение -- надо продолжать линию Союза.

С.Шамсутдинов. «Новости космонавтики»,«Союз ТММ» и «Союз ТМС» -корабли будущего:
"к марту 1997 г. были разработаны «Основные положения по модернизации бортового комплекса корабля "Союз ТМ"». Модернизированный «Союз ТМ» получил название «Союз ТММ» (ММ -модернизированный дважды).
31 декабря 1997 г, был утвержден предварительный эскизный проект, а 5 августа 1998 г. - полный эскизный проект «Союза ТММ».
...
Однако из-за отсутствия финансирования дальнейшие работы по «Союзу ТММ» были прекращены. В 1998-1999 гг. РКК «Энергия» пыталась найти средства на создание «Союза ТММ», но эти попытки не увенчались успехом. Поэтому в 1999 г. было принято решение отложить реализацию проекта «Союза ТММ» до лучших времен. В то же время было предложено провести промежуточную модернизацию корабля (уже «Союза ТМА») с целью реализации только первоочередных безотлагательных мероприятий.
Этот промежуточный вариант получил название «Союз ТМС». Его эскизный проект был утвержден 30 декабря 1999 г.
...
Запускаться корабли «Союз ТМС» будут РН «Союз-2». Полетный ресурс «Союза ТМС» в составе МКС будет составлять все те же 180-210 суток. По словам руководителей РКК «Энергия», при достаточном финансировании со стороны Росавиакосмоса первый «Союз ТМС» сможет стартовать в 2006-2007 гг., и тогда он заменит «Союз ТМА»."
 
Чт Дек 18, 2003 11:51 pm в Новые космические туристы
ЦитироватьПочитать негде, т.к. в РККЭ ходят рабочие материалы.
Термины ТММ, ТМС, ТМЭ не используются - просто "модернизированный корабль"

Очень жаль, что почитать негде :(. Хорошо, что С.Шамсутдинов немного написал в НК №7 за 2002г.
Вот и получается, что до 2006-2007гг. "Союз ТМА" и "Шень Чжоу" будут основными средствами доставки человека на орбиту. Судьба же Шатла, точнее дата начала полетов до сих пор точно не определена.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Shin

ЦитироватьОчень жаль, что почитать негде

Более подробно обо всех возможных модификациях "Союза" написано в двухтомнике "Энергии"

Oleg

Цитировать
ЦитироватьОчень жаль, что почитать негде

Более подробно обо всех возможных модификациях "Союза" написано в двухтомнике "Энергии"

Ракетно-космическая корпорация ЭНЕРГИЯ имени С.П.Королева", Менонсовполиграф, 1996[/size]
А более свежая информация отсутствует или с той поры ничего не изменилось? В НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP", хорошо бы, чтобы в 2004 году было что нибуть вроде "Новости модернизации  КК Союз" :) Ведь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Shin

ЦитироватьВ НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/251/01.shtml

Oleg

Цитировать
ЦитироватьВ НК №12 есть интересная статья "Новости программы OSP"

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/251/01.shtml

Да, дело в том, что я выписываю журнал и читал эту статью в бумажном виде. А по КК "Союз", точнее по его модернизации информация не помешала бы. Ведь до сих пор иногда всплывает информация о свинцовых плитах на СА :( . Казалось бы, только в №7 за 2003 год рассказывали о посадке первого ТМА, но подробно о нем журнал печатал еще в 1995 году. Хотелось бы, что бы не складывалось мнение, что на этом все и закончилось. Почему в отличии от наших производителей космической техники на западе не стесняются говорить о своих планах. Для примера достаточно сравнить информационное наполнение сайтов. У нас же в России только читая НК можно "держать руку на пульсе" отечественной космонавтики. И так как КК "Союз" в ближайшие 4-5 лет будет основным средством доставки человека на орбиту, то хотелось бы быть в курсе всех планов по его модернизации.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

Shin

ЦитироватьВедь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?

Нужно почитать второй том "Энергии" - "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева. На рубеже двух веков" страница 628 и далее - "Модернизация кораблей "Союз ТМ" и "Прогресс М"".

Конечно, с 2001 года воды много утекло, но общие концепции там прописаны.

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьВедь работы в "Энергии" по "модернизированному кораблю" идут. Или не идут? Или это секретная информация?

Нужно почитать второй том "Энергии" - "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева. На рубеже двух веков" страница 628 и далее - "Модернизация кораблей "Союз ТМ" и "Прогресс М"".

Конечно, с 2001 года воды много утекло, но общие концепции там прописаны.
Конечно, модернизировать старый добрый 11Ф732 можно и нужно. А в общем, новый корабль нужно делать, из старого много уже не выжмешь. Да вот беда, не заказывает никто разработку новых кораблей. Или заказывает? Будет заказчик (солидный, с деньгами), будет и корабль. А МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее.

Oleg

ЦитироватьКонечно, модернизировать старый добрый 11Ф732 можно и нужно. А в общем, новый корабль нужно делать, из старого много уже не выжмешь.
Вот смотрю я на ГО РН "Союз-ФГ" с РБ "Фрегат" при запуске АМС Mars Express и думаю, это какого же диаметра КК можно "забабахать" :)

ЦитироватьБудет заказчик (солидный, с деньгами), будет и корабль.
Например для пилотируемых полетов из Куру? ;)
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

X

:cry: люди !вы забыли главное! на что нужен корабль многоразового использования? только, чтобы красиво сесть в аэропорту? а на Луну вы тоже на "шатлах" летать собираетесь? или чё там ,сразу на марс? вбуханы миллиарды долларов в полную туфту! на кой нужен "буран", если можно просто засунуть полезную нагрузку в приятного вида бочку и запулять её вместе с тойже "энергией". на кой нужен "макс", если можно очень тупо слепить увеличенную копию "союза" и летать на "протонах"? а для луны "союз" как "эксплуатационное судно не годится--слишком мал. а для спуска большой нагрузки(полезной) на землю тормозные щиты как на наших старых "марсах" и парашюты, в том числе  и управляемые. если кто забыл так у нас и танки 50 ти тонные с самолётов кидают и ничего.

X

Цитировать:cry: люди !вы забыли главное! на что нужен корабль многоразового использования? только, чтобы красиво сесть в аэропорту?

Да нет, почему же.. Например, для нанесения внезапного ядерного удара по Москве. Там о чем говорилось - можно было совершив орбитальный маневр, войти в атмосферу на высоту около 50-70 км и на скорости многократно превышеющей звуковую доставить несколько тонн боеголовок по Москве и области. А ПРО просто физически не успеет не перехватить шаттл, ни перехватить головки. Сам шаттл как камешек по воде отскакивал и садился в  США. При всей "дубовости", схема, говорят, вполне работоспособная.

Bell

В порядке мыслей в слух. Не имею понятия к чему это приведет, может даже я окажусь неправ.

Для начала:
1) Расчитываем на срок с 2015 по 2035 годы
2) Пусть в это время мы будем летать с такой же интенсивностью, как и сейчас: 2 пилотируемых полета и 4-5 грузовиков. АКС, естественно, снимет необходимость в 2 грузовых полетах.

Что же выходит? Каковы будут расходы?

АКС
Разработка/испытания + штучное изготовление*5 + одноразовые компоненты (бак)*100 + запуски*100 + межполетное обслуживание*100 + модернизация*3 + стартовые сооружения + посадочные сооружения

Союз/Прогресс
Поточное изготовление*150 + запуски*150 + модернизация*5 + стартовые сооружения + поисково-спасательные работы*40

Стоимость запусков, стартовых, посадочных сооружений и поисково-спасательных работ можно сократить.
Разработку/испытание АКС можно оценить в 300-400 мегабаксов (такая цифра была озвучена в обсуждении полета на Луну). Стоимость бака я принял за 500 килобаксов, на потоке всеж. Межполетное обслуживание - скрыто мраком, пусть 1 млн.
Возникает вопрос: Сколько реально стоит изготовление Союза, Прогресса и РН Союз? И не окажется ли дешевле собрать 5 штучных АКСа?
Лично у меня разница между этими вариантами получается около 0,5 гигабакса за 20 лет. Нехило, да?

Что думаете?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Возвращаясь к напечатанному :)

ЦитироватьА вот это вам просто приснилось. Степень готовности МАКСа НУЛЕВАЯ По нему не сделано НИЧЕГО! Нет даже эскизного проекта. Никто даже не знает, сколько в бак будет заправляться керосина а сколько водорода. Так что извините, терять по МАКСу нечего, ибо просто ничего нет.

Ну-с, посмотрим:

Красивые картинки и описание http://www.buran.ru/htm/busfact.htm

Так называемый "задел" http://www.buran.ru/htm/makszad.htm



Двигатель

http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm

Короче, по МАКСу сделано достаточно много, не надо пудрить мозги.[/size]
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Andy_K64

2 Bell
все это красиво, но повторяю свой вчерашний постинг:
ЦитироватьА МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее.
Правильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Streamflow

ЦитироватьПравильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Может сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:

Andy_K64

Цитировать
ЦитироватьПравильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Может сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:
Ну, Вам виднее, у кого какая производительность.

Bell

А по существу вопроса мысли есть? Где у меня ошибка в расчете? Кому не нравиться может сделать свой, подробнее и точнее.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитировать2 Bell
все это красиво, но повторяю свой вчерашний постинг:

"А МАКС и прочие "еропланы" в космосе - это просто стремление бывшего МАП к получению возможности тоже быть при космосе... Кстати, давно уже бывшее стремление, сейчас космос ни славы, ни денег не дает. Остались лишь энтузазисты и НПО "Молния", которое при всем моем к нему уважении, создано для одного проекта - "Буран". Вот оно и ищет возможности для своего выживания. Причем, заметьте, все больше в авиационной области. Там им привычнее."

Правильно сказал Старый про попытки скрестить лошадь с автомобилем. Очень точное сравнение.

Относительно Молнии вполне согласен. Весь вопрос в том, что они с МАКСом наиболее продвинутые по части АКС
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун