Ядерный двигатель

[Vlad]

pkl пишет: 
Аl - один из самых распространённых металлов в природе. Pt - один из самых редких. Везде. Поэтому везде его добыча будет стоить огромных денег, определяющихся энергетическими затратами. Причём в случае космической добычи сложность приходится умножать на тяжелейшие условия окружающей среды /вакуум, радиация и т.п./.

По поводу "Везде", не уверен. Ну например тут:

"Platinum group metals do not occur naturally in the Earth's crust, but are present due to earlier meteorite impacts.  A meteorite is simply a piece of asteroid which has fallen to Earth, so the study of meteorites gives geologists a good idea of the most suitable types of asteroid to choose as candidates for mining." 

"Unlike the Earth, heavier metals are distributed evenly throughout an asteroid's mass rather than closer to the core, and as an added attraction the presence of these materials will often be found in much higher concentrations than on Earth.  For instance, it has been estimated that a one kilometer diameter asteroid could contain about 7,500 tons of platinum, worth more than $150 billion."

Ссылка: http://www.astronomysource.com/tag/m-type-asteroids/

Для сравнения, сколько добывается платины сегодня: 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Platinum_world_production.svg

Из одного камешка можно получить больше, чем за всю историю человечества нарыли

[Ded]

Vlad пишет:

dj-chis   пишет:

Vlad пишет:
Не уверен что астероид распелить дороже будет.

А кто пилить будет? Роботов таких ещё нет, человечек с ножовкой, лопатой и кайлой? Не смешите. Это раз.

Робототехника в прямую заовисит от скорсти процессоров. Которые, по закону Мура, дешевеют и ускоряются экспотенциально. Например Киатй, не смотря на дешовую раб силу, закупает роботов сотнями тысяч уже сегодня. Дешевле, чем раб сила получается. Лень ссылки искать, но это в частности роботы, которые сами могут из свободного набора деталей аифон собрать     Т.е. распознать запчасть, и ее в нужное место воткнуть. Ну а что такое экпотенциально, сами посчитайте... J С чем чем, а вот с роботами точно проблемм не будет.

Другое, его вообще-то догнать ещё надо или перехватить, а если столкнуться? Скорости у астероидов от 20 и выше км в секунду , это гораздо выше третьей космической, да у нас не один космический аппарат с такой скоростью не латает, "вояджеры" быстрее , но они 40 лет до такой скорости разгонялись. Оставьте вы эти булыжники спокойно летать дальше, всё то же самое есть на земле и гораздо дешевле, так всё из одного протооблака создавалось.

Earth surface to LEO	8.0 km/s
LEO to near-Earth asteroid	5.5 km/s [note 1]
LEO to lunar surface	6.3 km/s
LEO to moons of Mars	8.0 km/s

[note 1]: Это средняя виличина; существуют NEA и с меньшей delta-v.

 http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroid_mining

Нет... Все остальное - это полет мысли.

Во второй части Вы не приводите сроки доставки "улова" (и затраты, но не в метрах в секунду). И вообще, кроме Википедии есть и другие источники.

[Vlad]

Ded пишет:

Нет... Все остальное - это полет мысли.

Во второй части Вы не приводите сроки доставки "улова" (и затраты, но не в метрах в секунду). И вообще, кроме Википедии есть и другие источники.

Согласен, есть и другие источники. Вот например, исследование опубликованное 
Keck Institute for Space Studiesat at the California Institute of Technology in Pasadena пару лет назад (Apr, 2012). 

http://www.kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf

В создании этого документа принимали участие агентства NASA, ведущие университеты, а так же частные компании. По их оценкам, доставка 500т астероида в точку Лагранжа обойдется в ~$2.6 миллиарда (первая такая миссия). Последующие будут стоить около или дешевле миллиарда $$. В ценах двухлетней давности. 

С тех пор Элон Моск свой многоразовый Falcon 9 начал довольно успешно испытывать, так что есть потенциал что и дешевле будет.

К стати, они там предлагают 40-kW electric propulsion system использовать, со Specific Impulse 3000 с. ЯЭУ к стати пришлась бы, как мне кажется... J

[dj-chis]

Vlad пишет: 
По их оценкам, доставка 500т астероида в точку Лагранжа обойдется в ~$2.6 миллиарда (первая такая миссия). Последующие будут стоить около или дешевле миллиарда $$.

А теперь объясните, зачем столько денег тратить на 10 вагонов пустой породы? Или у вас в астероидах обогащенные руды летают? После переработки астероида останется дай бог сотня кг нужного материала и какова себестоимость получится? Это раз.
Второе: кто это будет перерабатывать? какой робот? И какой тех.процесс? Вы забываете , что там нет гравитации, осаждение работать не будет, растворять в кислотах с последующим выщелачиванием?, Щелочь застывает уже при при около нулевой температуре, а до этого осаждается на стенках и забивает трубопроводы,  кто у вас там ремонтировать будет?
Мне вообще не понятно зачем тащить астероид к Земле? Что у нас мало мусора в околоземном пространстве, чтобы ещё что-то тащить туда?
Начитаются фантастики и думают что это все легко и просто, спуститесь с небес на землю, пусть пиндосы ковыряются, как им хочется, у них денег много и девать некуда.  

[Старый]

Астероид хотят притащить чтоб потом на него слетать людям и в нём поковыряться. А иначе что ещё делать?

[Vlad]

dj-chis пишет: 
А теперь объясните, зачем столько денег тратить на 10 вагонов пустой породы? Или у вас в астероидах обогащенные руды летают? После переработки астероида останется дай бог сотня кг нужного материала и какова себестоимость получится? Это раз.
Второе: кто это будет перерабатывать? какой робот? И какой тех.процесс? Вы забываете , что там нет гравитации, осаждение работать не будет, растворять в кислотах с последующим выщелачиванием?, Щелочь застывает уже при при около нулевой температуре, а до этого осаждается на стенках и забивает трубопроводы, кто у вас там ремонтировать будет?
Мне вообще не понятно зачем тащить астероид к Земле? Что у нас мало мусора в околоземном пространстве, чтобы ещё что-то тащить туда?
Начитаются фантастики и думают что это все легко и просто, спуститесь с небес на землю, пусть пиндосы ковыряются, как им хочется, у них денег много и девать некуда.

В принципе да, ожидается что в некоторых из тысяч каменюк, которые NE, содержание полезных материалов значительно выше чем пустой породы. 

Способов переработки в вакууме и при низких температурах предложено достаточно уже сегодня. Мне просто лень ссылки искать сейчас. 

Цеолковский с Королевым тоже фантастики в свое время начитались... Я в общем рад что нахожусь в их конпании  

[benderr]

Vlad пишет:
В принципе да, ожидается что в некоторых из тысяч каменюк, которые NE, содержание полезных материалов значительно выше чем пустой породы.

предположим,что это верно,
A. считаете ли вы целесообразным тащить 1000 астероидов в точку лагранжа?
B. считали ли вы сколько времени и рессурсов займет ловля 1000 каменюк?

вам все еще кажется перспективным проект ловли камней?
тогда еще вопрос-просчитал ли ктонибудь последствия накопления шлака в околоземном пространстве?

[Ded]

Vlad пишет:

Ded   пишет:

Нет... Все остальное - это полет мысли.

Во второй части Вы не приводите сроки доставки "улова" (и затраты, но не в метрах в секунду). И вообще, кроме Википедии есть и другие источники.

Согласен, есть и другие источники. Вот например, исследование опубликованное
Keck Institute for Space Studiesat at the California Institute of Technology in Pasadena пару лет назад (Apr, 2012).

 http://www.kiss.caltech.edu/study/asteroid/asteroid_final_report.pdf

В создании этого документа принимали участие агентства NASA, ведущие университеты, а так же частные компании. По их оценкам, доставка 500т астероида в точку Лагранжа обойдется в ~$2.6 миллиарда (первая такая миссия). Последующие будут стоить около или дешевле миллиарда $$. В ценах двухлетней давности.

С тех пор Элон Моск свой многоразовый Falcon 9 начал довольно успешно испытывать, так что есть потенциал что и дешевле будет.

К стати, они там предлагают 40-kW electric propulsion system использовать, со Specific Impulse 3000 с. ЯЭУ к стати пришлась бы, как мне кажется... J

Можно уточню? Не агентства, университеты и частные компании, а сотрудники оных. Парней попросили ЗА БАБКИ написать опус.

Многоразовый Маск- это из другой Вселенной, и он никак не поможет удешевить "проект".

А Вы какое отношение имеете к космической отрасли? Простите.

[Vlad]

benderr пишет:

Vlad пишет:
В принципе да, ожидается что в некоторых из тысяч каменюк , которые NE, содержание полезных материалов значительно выше чем пустой породы.

предположим,что это верно,
A. считаете ли вы целесообразным тащить 1000 астероидов в точку лагранжа?
B. считали ли вы сколько времени и рессурсов займет ловля 1000 каменюк?

вам все еще кажется перспективным проект ловли камней?
тогда еще вопрос-просчитал ли ктонибудь последствия накопления шлака в околоземном пространстве?

А. Не считаю. Зачем 1000 астероидов тащить в точку Лагранжа?! 
Б. И зачем вам сразу 1000 астероидов понадобилось? 
Очевидно, что ресурсов на обработку 1000 понадобится в 1000 раз больше, чем на обработку одного. Но если обработка одного выгодна, то обработка 1000 в 1000 раз выгодней    И  если грамотно к вопросу подойти, то с какого то момента ресурсы с Земли уже тащить не придется, что позволит снизить затраты... 
   
Вопросо от Ded-a был, можно ли перехватоть астерод и сколько это будет стоить. Ответ - можно, и стоить это будет не так уж и дорого, даже если его притащить к Земле. 

Вот только зачем их к Луне или к Земле тащить? Все равно их перерабатывать робоыт должны. Ну так и пущай себе прямо на месте и перерабатывают, на той орбите где астероид и болтается. Зачем лишнюю энергию на изменение орбиты тратить? А полученный продукт, очещенный от лишней породы, маленькими партиями, пускай толкают в сторону орбиты Земли или Луны потихоньку. 

[horsh]

Вот как бы так всю эту интереснейшую тему отрезать от Поповкина и от ядерного двигателя,
и сделать отдельной темой про астероиды?

[Ded]

Vlad пишет:

Вопросо от  Ded -a был, можно ли перехватоть астерод и сколько это будет стоить. Ответ - можно, и стоить это будет не так уж и дорого, даже если его притащить к Земле.

Откуда такая уверенность?

[Vlad]

Ded пишет: 
Можно уточню? Не агентства, университеты и частные компании, а сотрудники оных. Парней попросили ЗА БАБКИ написать опус.

Не очень понятно, в чем разница между агенставами, университетами, частными компаниями и людьми которые в них работают. Они же не свое частное мнение высказывали, а мнение этих организацый... А то что за деньги, так беспалтно только  идиоты работают...
 

Многоразовый Маск- это из другой Вселенной, и он никак не поможет удешевить "проект".

Понятно что стоимость проекта многоразовые носители сильно не изменят; стоимость носителя гдето 10% от всех затрат. Но и 10% не так уж и мало.

А Вы какое отношение имеете к космической отрасли? Простите.

Я сам когдато давно закончил Военмех в Питере. Учили создавть ракетные двигатели и оружие космического базирования...

[Ded]

Vlad пишет:

Ded   пишет:
Можно уточню? Не агентства, университеты и частные компании, а сотрудники оных. Парней попросили ЗА БАБКИ написать опус.

Не очень понятно, в чем разница между агенставами, университетами, частными компаниями и людьми которые в них работают. Они же не свое частное мнение высказывали, а мнение этих организацый... А то что за деньги, так беспалтно только  идиоты работают...
 

Многоразовый Маск- это из другой Вселенной, и он никак не поможет удешевить "проект".

Понятно что стоимость проекта многоразовые носители сильно не изменят; стоимость носителя гдето 10% от всех затрат. Но и 10% не так уж и мало.

А Вы какое отношение имеете к космической отрасли? Простите.

Я сам когдато давно закончил Военмех в Питере. Учили создавть ракетные двигатели и оружие космического базирования...

Разница в том, что граждане выступают как частные лица.

Не понял...

Хамить не буду.

[Vlad]

Ded пишет:

Vlad пишет:

Вопросо от Ded -a был, можно ли перехватоть астерод и сколько это будет стоить. Ответ - можно, и стоить это будет не так уж и дорого, даже если его притащить к Земле.

Откуда такая уверенность?

"К Земле" понятие относительное   В точку Лагранжа - $2.6 миллиарда. IMHO, не так уж и дорого, относительно затрат к потенциальной прибыли...

[Vlad]

Ded пишет: 
Разница в том, что граждане выступают как частные лица.

Не понял...

Хамить не буду.

В данном случае граждани выступали от имени организацый... 

В приведенном документе стоимость Launch Vehicle, Atlas 551 оценивается как  $288 миллионов (без учета топлива, оно отдельно считается). Если Launch Vehicle не сжигать, то затраты сократятся промерно на 10%.

Хамить вообще смысла не имеет, imho.  

[benderr]

Vlad пишет:
Зачем 1000 астероидов тащить в точку Лагранжа?!

наверное,чтобы оправдать «ожидания» тех,на кого вы ссылаетесь.    

Vlad пишет:
И зачем вам сразу 1000 астероидов понадобилось?

мне даже пол астероида нафиг ненать.
разве не вы приводите мнение о 0,001 % эффективности камнетаскания??

Vlad пишет:
Но если обработка одного выгодна, то обработка 1000 в 1000 раз выгодней

из чего вытекает ваше предположение об выгодности?



p.s.вообщето,вся эта...бадяга тыщу раз обсосана на форуме.

[benderr]

Vlad пишет:
Лень ссылки искать, но это в частности роботы, которые сами могут из свободного набора деталей аифон собрать

да-да,а потом,эти«роботы»выбрасываются из окна... вы б всеже не ленились,и глянули в гугеле фотки конвеера айфонов...  

супер дешевые роботы  

[benderr]

Vlad пишет:
Робототехника в прямую заовисит от скорсти процессоров

это вы про робонавта?? или про японских супер роботов в синих бахилах на фуекусиме???

[Ded]

The KISS study enlisted the expertise of people from around the nation including representatives
from most of the NASA centers (ARC, GRC, GSFC, JPL, JSC, and LaRC), several universities
(Caltech, Carnegie Mellon, Harvard, Naval Postgraduate School, UCLA, UCSC, and USC), as well as
several private organizations (Arkyd Astronautics, Inc., The Planetary Society, B612 Foundation, and
Florida Institute for Human and Machine Cognition). The people listed below participated in the KISS
study and developed the contents of this report. The study was conducted over a six-month period
beginning with a four-day workshop in September 2011 followed by a two-day workshop in February
2012, and concluding with the submission of this report in April 2012.

Это по первому пункту...

[Vlad]

benderr пишет: 

p.s.вообщето,вся эта...бадяга тыщу раз обсосана на форуме.

Это решающий аргумент конечно