Ядерный двигатель

[2012_registration]

horsh пишет:
Эксперимент Капля-2 (как нишут нам в НК N3, 2014, с.34 и НК N4, 2014, с 6) сломался.
Тюрин демонтировал аппаратуру.

И сколько он успел проработать?

[horsh]

Похоже, ни сколько.
Но в явном виде это не написано.

[pkl]

В общем, надо побыстрее переходить на вариант с панельными радиаторами.

[Vlad]

Myth пишет: 
Самое главное в этом деле - объяснить если не окружающим, то хотя бы самому себе, сколько это удовольствие будет стоить и нахрена такой буксир вообще нужен.

Собсвенно действительно, зачем такой буксир нужен. В принципе, полеты на Марс и дальше, фундаментальная наука, это все хорошо. Но есть вполне практическое применение и поближе. 

"There are near-limitless numbers of asteroids and more being discovered every year. More than 1,500 are as easy to reach as the Moon and are in similar orbits as Earth. Asteroids are filled with precious resources, everything from water to platinum." (http://www.planetaryresources.com/mission/) Т.е. достаточно больших атероидов совсем радом, энергетически ближе чем Луна. Стоимость же этих камушков, при условии что их можно пододвинуть поближе и начать разрабатывать - триллионы $$. 

Может это и звучит как фантастика сегодня, но ребята в Planetary Resources собрались опытные и за ними стоят очень большие деньги: http://www.planetaryresources.com/team/ У тех кто все это финансирует, этих самых денег в сотни разы больше чем у Элона Маска, который примерно за $200 миллионов сумел создать вполне себе прибыльную компанию по выводу грузов. И вполне вероятно и многоразовый носитель вскоре создаст, сократив свои издержки в разы...  

У америкосов есть потенциально дешовый вывод на орбиту (potentially reusable Falcon 9, Falcon Heavy полетит в следующем году),  двигатели VASIMR. Ну а на энергетическую установку, если NASA не сделает, у Planetary Resources (точнее у тех кто за ними стоит) денег точно хватит.

IMHO, такой проект как буксир как раз и предлагает России спектр технологий, который будет необходим для осуществления проектов, на которые нацелились Planetary Resources. Энергетическая установка, системы охлаждения, двигатели, и т.д. и т.п. Все это будет нужно, и скорее чем мы думаем сегодня...

Где мы будем лет через 15-20, когда первый астероид будет на пути к Земле? Стоит ли вкладывать в общем то мизерные деньги в развитие таких проектов как буксир? Вопрос реторический...

[pkl]

Риторический тут другой вопрос

[Vlad]

pkl, вообщето флуд которы вы развели с Myth на форуме это безобразие; просто ветку засоряете... 

Меня больше волнует то, что вся наша космическая индустрия не может нормально и внятно объяснить, за каким таким нам нужны все эти космические программы... Точка зрения обывателя - мол и так денег мало, зачем во все это вкладывать... коммуникационные спутники, новые материалы, мето спутники (а прогнозы погоды все равно всегда врут)... все это не достаточно, чтобы оправдать в глазх обывателя казалось бы огромные деньги в космические программы...

С точки зрения банальной логики, вложения должны окупаться. Чтобы деньги вкладывали, надо показать, где прибыль. Myth прав, задовая такой вопрос...

Например, Россия тратит милиарды $$ сегодня на освоение Арктики. Атомные ледоколы, буровые платформы в Ледовитом океане, и т.д. - цена каждой скважины по некоторым оценка миллиард $$. Дороже чем вся программа разработки буксира в разы. Наверное правильно, что мы Арктику осваиваем. Но кто сказал, что это более экономически выгодно, чем например отлов Near Earth астероидов? Вон в 12м году 367943 Duende прошмыгнул в 27 тыс км. Сколько он стоил, если цена воды на орбите $30 миллионов за тонну? Просто Арктика более привычна и понятна, но работать там не чуть не дешевле чем в космосе. Как то так...

Sorry for offtop...

[Дмитрий Инфан]

Vlad пишет:
(...)Меня больше волнует то, что вся наша космическая индустрия не может нормально и внятно объяснить, за каким таким нам нужны все эти космические программы... 
(...)
С точки зрения банальной логики, вложения должны окупаться. Чтобы деньги вкладывали, надо показать, где прибыль.
(...)

А почему вас не волнует миллиардные ассигнования на российских футболистов? И не только членов российской сборной, но и всяких "Спатраков", "Динамо" и "Зенитов"? Они что - чемпионаты мира выигрывают и кубки УЕФА?! Прибыль от них ну никак не соизмерима с затрачиваемыми средствами.
Просто "банальная логика" ну никак не может служить основой для принятия решений - если, конечно, вы хотите чтобы решение было удачным а не таким, что "хотели как лучше, а получилось как всегда". Любое удачное решение требует небанальной логики.
Ибо помимо получения прибыли есть ещё и получение неутилитарного - вещей не имеющих практического применения, но всё равно необходимых. Это спорт, это искусство, это космос.

[vlad7308]

Vlad пишет:

Меня больше волнует то, что вся наша космическая индустрия не может нормально и внятно объяснить, за каким таким нам нужны все эти космические программы... Точка зрения обывателя - мол и так денег мало, зачем во все это вкладывать... коммуникационные спутники, новые материалы, мето спутники (а прогнозы погоды все равно всегда врут)... все это не достаточно, чтобы оправдать в глазх обывателя казалось бы огромные деньги в космические программы...

а зачем обывателю про космос что-то объяснять и оправдывать?
у нас что - демократия-либерастия, что ли?


что касается добычи ресурсов из астероидов, для этого на форуме есть специальная тема, и даже не одна

[Vlad]

Дмитрий Инфан пишет: 
А почему вас не волнует миллиардные ассигнования на российских футболистов? И не только членов российской сборной, но и всяких "Спатраков", "Динамо" и "Зенитов"? Они что - чемпионаты мира выигрывают и кубки УЕФА?! Прибыль от них ну никак не соизмерима с затрачиваемыми средствами.
Просто "банальная логика" ну никак не может служить основой для принятия решений - если, конечно, вы хотите чтобы решение было удачным а не таким, что "хотели как лучше, а получилось как всегда". Любое удачное решение требует небанальной логики.
Ибо помимо получения прибыли есть ещё и получение неутилитарного - вещей не имеющих практического применения, но всё равно необходимых. Это спорт, это искусство, это космос.

Да я и не спорю. Мы сегодня и рассматриваем космос скорее как фундаментальную науку; ну или как "спорт" (кто круче, мы или амеры J). Просто на фундаментальную науку деньки всегда со скрипом выделяют, пока не видно как это принесет большие бабки... 

К стати, IMHO, большой футбол мог бы и сам деньги зарабатывать, как КХЛ например, ну или NBA. Это бизнес, пускай деньги сам зарабатывает, возможности есть... Лучше эти деньги детишкам на спорт школы отдать, больше пользы будет, в то числе и для большого футбола... (Но это уже совем offtop, заканчиваю, sorry!!!)    

[Vlad]

vlad7308 пишет: 
а зачем обывателю про космос что-то объяснять и оправдывать?
у нас что - демократия-либерастия, что ли?


что касается добычи ресурсов из астероидов, для этого на форуме есть специальная тема, и даже не одна

Да в общем наше правительство в области космоса и есть эти самые обыватели. Пока им большие $$ на вложения не показали, для них это будет нечто в ощем не обязательное... По этому и надо доказывать, что космос может и должен приносить большие доходы, и не в туманном будущем. Тогда и финансирование будет соответственное. 


По поводу астероидов - мне интересно практическое применение данного конкретного буксира к их разработки, так что и ветка для обсуждения подходящая, как мне кажется. Но я на этом форуме человек новый, могу и ошибаться  

[vlad7308]

"практического" применения у буксира с ЯЭДУ - в смысле чисто коммерческого return on investment в обычном смысле - нет и не предвидится в обозримой перспективе
и это всем ясно и понятно
относитесь к этому как к БАК.
"может получиться, может не получиться", "отрицательный результат - тоже результат", "не ошибается тот, кто ничего не делает", "за одного битого двух не битых дают", и тд и тп
не такой уж он и дорогой, буксир этот, если честно.
на полтора-два порядка дешевле Крыма, хехе..

[Vlad]

vlad7308 пишет:
"практического" применения у буксира с ЯЭДУ - в смысле чисто коммерческого return on investment в обычном смысле - нет и не предвидится в обозримой перспективе
и это всем ясно и понятно
относитесь к этому как к БАК.
"может получиться, может не получиться", "отрицательный результат - тоже результат", "не ошибается тот, кто ничего не делает", "за одного битого двух не битых дают", и тд и тп
не такой уж он и дорогой, буксир этот, если честно.
на полтора-два порядка дешевле Крыма, хехе..

Ну если представить теоретически (ну очень теоретически J), что у нас появилась компания вроде Planet Resources, которая уже выбрала подходящий камешк и готова начать готовится его разрабатывать. То в принципе для них ЯЭУ была бы весьма полезена,  и энергетическую установку можно было бы им продавать, так как мы продаем ракетные двигаетели америкосам... Рынок маленький конечно, но и не нулевой... 

На разработку декларировано порядка $50 миллионов. В сущности копейки... Халка в Зенит почти в три раза дороже купили Но это значит что и цена продажи одной установки может быть не высокой, если в бюджет разработки уложатся, конечно. 

[pkl]

Vlad пишет:
pkl, вообщето флуд которы вы развели с Myth на форуме это безобразие; просто ветку засоряете...

Пардон. Повёлся на провокацию.

 Меня больше волнует то, что вся наша космическая индустрия не может нормально и внятно объяснить, за каким таким нам нужны все эти космические программы... 

Ну почему же, можно ФКП посмотреть. Если вкратце: обеспечение безопасности, развитие экономики, исследование космоса, международное сотрудничество. Как то так.

С точки зрения банальной логики, вложения должны окупаться. Чтобы деньги вкладывали, надо показать, где прибыль. Myth прав, задовая такой вопрос...

Например, Россия тратит милиарды $$ сегодня на освоение Арктики. Атомные ледоколы, буровые платформы в Ледовитом океане, и т.д. - цена каждой скважины по некоторым оценка миллиард $$. Дороже чем вся программа разработки буксира в разы. Наверное правильно, что мы Арктику осваиваем. Но кто сказал, что это более экономически выгодно, чем например отлов Near Earth астероидов? 

Это очень выгодно, поскольку на углеводороды в мире большой спрос и он будет расти. Как и их цена. В отличие от NEО, которые, в общем то, никому не нужны.

[pkl]

Vlad пишет:
Да я и не спорю. Мы сегодня и рассматриваем космос скорее как фундаментальную науку; ну или как "спорт" (кто круче, мы или амеры J). Просто на фундаментальную науку деньки всегда со скрипом выделяют, пока не видно как это принесет большие бабки... 

Деньги на фундаментальную науку в ХХ в. выделяли под впечатлением результативности Атомного и Ракетного Проектов. Авось учёные ещё что-нибудь накопают. Однако, вот уже 60 лет прошло, а новых, соизмеримых свершений не предвидится. Что, как бы, должно настораживать.

К стати, IMHO, большой футбол мог бы и сам деньги зарабатывать, как КХЛ например, ну или NBA. Это бизнес, пускай деньги сам зарабатывает, возможности есть... Лучше эти деньги детишкам на спорт школы отдать, больше пользы будет, в то числе и для большого футбола... (Но это уже совем offtop, заканчиваю, sorry!!!)

Эти футбольные клубы - просто игрушки для толстосумов. Хобби у них. Другие автомобили коллекционируют. Или предметы искусства. Просто космосом они не интересуются, а интересуются футболом.

[pkl]

Vlad пишет:
По поводу астероидов - мне интересно практическое применение данного конкретного буксира к их разработки, так что и ветка для обсуждения подходящая, как мне кажется. Но я на этом форуме человек новый, могу и ошибаться

Практическое применение - это тяжёлые платформы на ГСО, радары и АМС за пояс астероидов. Возможно, платформа для размещения оружия на новых физических принципах. Всё.

[pkl]

Vlad пишет:
Ну если представить теоретически (ну очень теоретически J), что у нас появилась компания вроде Planet Resources, которая уже выбрала подходящий камешк и готова начать готовится его разрабатывать. То в принципе для них ЯЭУ была бы весьма полезена, и энергетическую установку можно было бы им продавать, так как мы продаем ракетные двигаетели америкосам... Рынок маленький конечно, но и не нулевой... 

У компании  вроде Planet Resources нет и не будет никогда денег, чтобы заказать космическую ЯЭУ /не говоря уж про буксир и пусковые услуги/. Это не рынок. 

[dj-chis]

Никто в обозримом будущем не будет ковырять камни в космосе , ибо это бред.
На Земле всё это гораздо дешевле, и нет никакой необходимости лезти за тыщи километров в грязи ковыряться.Для этого нет никаких технологий. Максимум, что могут сделать, прилететь к нему на обычном кораблике, какой будет ( для  этого не обязателен корабль с ЯЭДУ) и в познавательных целях постучать геологическим молотчком по каменюке на месте, но для этого тащить его на орбиту Земли не получится, мощи не хватит, да и не нужно. Да и вдруг он свалится кому-нибудь на голову  - по судам затаскают и без штанов оставят.
ЯЭДУ - это примерно как турбина Парсонса против паровой машины тройного расширения, таже работа, но на новом технологическом уровнеи дающая прирост мощности транспорта и экономичности. Но для этого надо вкладывать деньги и не жмотится, больше пропивают  

[freinir]

Vlad пишет:
На разработку декларировано порядка $50 миллионов.

В эту разработку уже потрачено на порядок больше и выхлопа сильного нет. А зачем Вам для этих работ ЯЭУ сдалась? Буксир можно хоть сейчас и на ЖРД сделать, по крайней мере есть все технологии и опыт.

[sychbird]

vlad7308 пишет:
а зачем обывателю про космос что-то объяснять и оправдывать?
у нас что - демократия-либерастия, что ли?

Дабы не создавать предпосылок для традиционно-потемкинских вариантов ее реализации :!:  А не то експерты на вроде Шендеровича обгадят всю малину.

[vlad7308]

Vlad пишет:
Ну если представить теоретически (ну очень теоретически J), что у нас появилась компания вроде Planet Resources

У НАС?!!!

Vlad пишет:
На разработку декларировано порядка $50 миллионов.

$500 миллионов, а не 50
в 2009 декларировано было, что общий бюджет проекта - 17 миллиардов рублей, если мне не изменяет память