Одноразовые versus многоразовые

Автор Shestoper, 21.11.2007 21:33:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

#620
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вы видели цифры сколько пассажиров перевезено авиатранспортом в России в прошлом году? 87 МИЛЛИОНОВ. При этом авиакомпании балансируют на грани рентабельности.
Так не потому ли балансируют, что их налогами и прочими поборами давят?
Не знаю. Но подозреваю, их давят требованиями по безопасности. Кроме того, когда нефть была высокая, авиакомпаниям по всему миру, по известным причинам, резко поплохело. В т.ч. и у нас, само собой. Сейчас, вроде, все очухиваются. Также и у нас. Но у нас проблема - узкий внутренний рынок и дорогие услуги аэропортов.
ЦитироватьЧем меньше ракета - тем меньше МюПН. Но вот нагрузки при посадке тоже меньше. 
В том то и дело! А если мы изначально массу ПН определили не более 50 - 100 кг и только на низкую орбиту, то... можно забить на мюПН и думать главным образом о том, как конструкцию сделать попрочнее и понадёжнее, чтобы по реже ломалась. И из двигателей не нужно единицы у.и. выжимать до капли.   ;)  
ЦитироватьИменно что. Если сотня запусков - то не $5 млн. а $50 тыс. Ну пусть стартовопосадочные услуги столько же - как раз на требуемые $100 тыс за запуск выходим.
Так как у нас РН вся многоразовая и "космодром" - на автотрейлере, то нам не нужны поля падения и многое другое. Единственное, что нам надо - взлётно-посадочная полоса достаточной длины или просто ровный участок суши, чтобы ступеням было куда приземляться!  :)  
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
При этом, надеюсь, Вы понимаете, что это что это далеко не вся инфраструктура, а лишь её малая часть.
А оно реально надо? Или достаточно железной подставки и пары цистерн для компонентов?
Смотря для чего. Если для нанолончера - см. выше ^. А людей сегодня отправить в космос только 2,5 страны могут.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

makandser

Цитироватьpkl пишет:
Так как у нас РН вся многоразовая и "космодром" - на автотрейлере, то нам не нужны поля падения и многое другое. Единственное, что нам надо - взлётно-посадочная полоса достаточной длины или просто ровный участок суши, чтобы ступеням было куда приземляться! :)
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
Да я вообще-то давно уже отстаиваю здесь точку зрения, что современные средства выведения приблизились к низшему пределу стоимости запуска. И дешевле запустить не получится, хоть тресни.
не знаю про стоимость, но что касается цены - Ф9 уже снизил цену пуска примерно вдвое.
это оценочное суждение

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВы с ума сошли  :)  
Какие сотни тысяч тонн? Нафига?
Чтобы многоразовые носители по экономике срослись.
Это вольные фантазии. Даже на "экспертную оценку" не тянет.

Цитироватьpkl пишет:
Просто для массового запуска ИСЗ ДЗЗ многоразовые носители тоже не нужны.
Это примерно 100-400 пусков для первоначального формирования группировки, и примерно 10-40 пусков в год для ее поддержания.
Тот же SpaceX был бы вполне доволен такой добавкой к манифесту.
это оценочное суждение

AlphaSp

#624
Цитироватьpkl пишет:
Народ! Я, кажется, нашёл нишу для многоразовых носителей!

Это нанолончер: специализированный аппарат для запуска кубосатов . Их же сейчас десятками и сотнями запускают за раз! Но их владельцам приходится ждать "попутки". А с такой системой можно кубосат запускать по запросу. И орбиты выбирать. Но, чтобы такой аппарат выдержал конкуренцию с "попутками", он должен отвечать трём условиям:
1. Стоимость запуска - не более 100000 $, а лучше - 10000.
2. Длительность подготовки - несколько часов, максимум сутки.
3. Возможность запуска на любую орбиту.

Интересный ход мысли...

А вообще на форуме зациклились немного на выводе спутников.

Предлагаю в таких направлениях подумать:
1) мелких спутников 150-600кг (на форуме таблица была) до 2020 выводится около 10,000
штук по 30-80 на Протоне/Фальконе. Далее спутники выходят из строя. Хотя бы из-за разрушения оптики в ионосфере. Выбывают неравномерно - кто раньше, кто позже.
Если есть мобильная многоразовая РН легкого или сверхлегкого класса, то есть возможность 2-3 спутника заменить сразу, а не ждать, когда половина ОГ срок завершит.

2) Все уперлись в обсуждение ракетодинамической посадки Маска & Бозеса и Ко. А почему не крылышки Байкала? Точнее, на базе Байкала? Прецедент уже есть: XS-1, например. Или МРКС тот же...
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо (или немного для коррекции в первую минуту снижения). Кстати, топлива Маск дофига тратит, особенно если ступень вернуть к точке старта (тонн 30 применительно к Фалькону-9, если не ошибаюсь?)

3) другие приложения...?

AlphaSp

Цитировать:( makandser пишет:
Без полей падения не обойдётесь, ибо каждая из многоразовых ступеней может забарахлить и не вернуться. Заставят определить поля для каждой ступени и проконтролировать их безопасность по время запуска. Так что совсем по бюджетной схеме, с канистрой керосина из промтоваров, прицепом-ПУ на заднем дворе и без предупреждения соседей, запускать не получиться.
А самолеты как летают?
Тоже падают иногда  :(
100% надежности не бывает

Leonar

ЦитироватьAlphaSp пишет:
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо
Байкал проигрывает не по тому, что крылья тяжелые, а по тому что крылья дороже топлива
Всмысле стоимость конструкции крыльев значительно дороже нежели используемое топливо на пасадку
По массе примерно оные одинаковы
От сюда по сравнению даже в 25запусках на ступень отдача от крылатой ступени меньше чем от ракетной
А при использовании менее 10 раз крылатая не выгодна вообще по сравнению с аналогичной по пн одноразовой

AlphaSp

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Байкал проигрывает за счет тяжелых крыльев, зато керосина меньше надо, а ЖК вообще, возможно, не надо
Байкал проигрывает не по тому, что крылья тяжелые, а по тому что крылья дороже топлива
Всмысле стоимость конструкции крыльев значительно дороже нежели используемое топливо на пасадку
По массе примерно оные одинаковы
От сюда по сравнению даже в 25запусках на ступень отдача от крылатой ступени меньше чем от ракетной
А при использовании менее 10 раз крылатая не выгодна вообще по сравнению с аналогичной по пн одноразовой
Полностью согласен.
Но цель крылатого блока - сотни полетов. Тогда смысл в нем однозначен: стоимость полета = стоимость топлива х 2 (в идеале, конечно)
Крылатый блок можно использовать многие десятки раз (если решить проблему подгорания хвостовых рулей и стабилизаторов).
Хуже с движком: ангарский более 10 раз вряд ли выдержит пока. Но многоразовый ЖРД - это отдельная решаемая задача.

Leonar

ЦитироватьAlphaSp пишет:
Но цель крылатого блока - сотни полетов.
Так все равно ракетная ступень дешевле будет
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...
Ну поменяли ракетные двигатели через 10...20 раз...
Стоимость конструкции топливом один фиг и за 100полетов не окупишь

AlphaSp

#629
ЦитироватьLeonar пишет:
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...

Ну так и у Маска двигатели не на 100раз. Это - задача, которая будет решаться постепенно, когда будет понятно, что реальная многоразовость нужна (а в этом я не сомневаюсь - бегать надо не только с целью, но и что б не застояться, а то коньки отбросить можно совсем...)

ЦитироватьLeonar пишет:
Стоимость конструкции топливом один фиг и за 100полетов не окупишь
Посчитаем?
Выводим 500кг на НОО (для примера). Ускоритель пусть летает 100раз до ухода на переплавку.
Пусть крылатая РН стоит как крутые самолеты (50-100млн$). (НИОКРы рассматривать не будем пока - это сотни миллиардов руб. Тут главная печаль...)
Керосин+ЖК = 50тонн < 50тыс$ - почти ноль.
2-я ступень = 1М$
Обслуживание: запуск с мобильной установки стоит мало (или, если не получится, то с легкой платформы на космодроме), межполетное ТОО, мелкий ремонт, подвоз цистерн, ЦУП, ВПП... - не знаю сколько, но вряд ли более 1М на пуск. Поправьте, если ошибаюсь...

ИТОГО: худший вариант = 5млн$ на пуск 500кг = $10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов и вчера у Протонов при средних и тяжелых пусках.
А оптимистический вариант - вдвое меньше может получиться. Еще не масковские "менее 1,000$/кг", но кое-что
А если с Электроном или Вектором сравнивать - то последние отдыхают по цене...

Юрий Темников

#630
ЦитироватьAlphaSp пишет:
Leonar пишет:
Ибо многоразовость ограничивают ракетные двигатели...
По поводу многоразовости двигателей процитирую себя любимого.Комбинированная силовая установка плюс новое экологически чистое топливо:Мой придумывался для МРКС.Там все наоборот.Берется обычный ТРД с форсажной камерой.Немного переделывается.Теперь от него работают турбонасосы основного ЖРД.А работает он в "обращенном режиме на газифицированном Этане из бака.На нем же (жидком) работает и ЖРД.Вместо топлива в КС ТРД жидкий кислород.Избыток Этана дожигается в форсажной камереПосле взлета ТС ТРД продувается Азотом ,и на том же Этане и атмосферном воздухе МРКС возвращается к месту старта.Там еще куча плюсов.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Leonar

ЦитироватьAlphaSp пишет:
Посчитаем?
Считал я уже
вот примерно от сель диалог и плюс пару страниц
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15852/?PAGEN_1=7

Igor

#632
Цитироватьpkl пишет:
Турбореактивный двигатель для возврата на базу
ага, особенно там ТРД нужен, возврат на базу там не проблема
выйти на сверхзвук и  разогнаться, может вполне жизнеспособный гибрид ЖРД-СПВРД
многократного включения на вытесниловке (АТ+Гидраз), 2ступенька на том-же (икологи идут.. лесом), тоже возвращаемая (по возможности, а стерилизуется, то и хрен с ней)
не шасси, а салазки-костыли примитивной кинематики и  взлетку глицерином полить (в начале)

крылья, тоже нах - несущий корпус

Цитироватьmakandser пишет:
Стабилизируемся вращением, а в угол атаки как регулировать будем? А где-то такое уже использовалось? Охота на этот 24-метровый прыгающий мячик поглядеть. Из какого он материала и насколько всё это удовольствие (+3 вида парашютов) тяжелее пустой ступени? Всё это добро ведь наверх тянуть нужно мёртвым грузом.
а зачем его регулировать? значительно его менять, не позволит набегающий поток
возмущения парировать решетчатыми рулями

материал такого специфичного зорба, размеется не ПВХ как на атракционной бытовухе
а какой термостойкий, средне паршивости кевлар, найлон - на вскидку это 15-20кг, с обвязкой может побольше
с какими вставками плохо теплопроводными и теплостойким, в районе сопла, рулей (которые могут быть и +300+400С)
ленточник  8-10м, шириной в половну диаметра ступени, может с "карманами" 3-4.5кг
парашют-ротационный 25-30кг   !!! цифры на  вскидку

итого 50-60кг, пассивные средства спасения - повышающие шансы, использовать повторно 1 ступень т.е. не 99% в кашу... а 1 к 4, а то и 1 к 10                                                                                                                                                                               диаметр зорба = 3 длинны ступени, считаем что у вектора она 8м

vlad7308

ЦитироватьAlphaSp пишет:
$10000/кг - столько же сколько сейчас у Фальконов
"за столько сейчас"  Фалькон выводит на ГПО, а не на НОО
а это, простите, баальшая разница
это оценочное суждение

Pretiera

при цене 300 $/кг уже возможны частные орбитальные виллы по цене сравнимой с яхтами, масса таковых может достигать 500 т, 
можно уже экспериментировать с большими сооружениями, например с солнечно-лазерной разгонной станцией на 10 и более МВт излучения или 100 м оптическим телескопом, пробкотрон длиной в км, стоимость сборки на орбите упадет до 3-5 тыс долларов за человеко-час, включая ВКД.
Для рентабельности многоразовости не нужно роста рынка в денежном выражении, нужен рост в массовом выражении, это повлечет создание инфраструктуры которая сможет поддерживать и рост новых рынков (туризм, частные станции и дешевые частные спутники, орбитальные хранилища, космические захоронения, особые аддитивные технологии для деталей сложной геометрии)

Leonar

ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?

Комодский Варан

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.

Leonar

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.
Ну и где?
Заговор капиталистов чтоль?

Комодский Варан

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
при цене 300 $/кг
а что уже есть?
Вполне достижимо каким-нибудь Sea Dragon'ом, причем безо всякой многоразовости.
Ну и где?
Заговор капиталистов чтоль?
Маск решил возиться с многоразовостью, Безос следует за ним. Ну а у нас капиталистов не видать.

Igor

ЦитироватьКомодский Варан пишет:
причем безо всякой многоразовости
 :) отрицалово-отрицалова, упоротый чтоль? секта: "-то все снято в павльйонах Голивуды"
без многоразовости, меньше 10 тысяч не будет! нано-роботы сборщики, изобретут в следующей жизни

У Шатлов, межполетный регламент был по пол года - год, теперь 3 месяца
Прогресс очевиден, регресс с клонированием Р7, но втридорога - ТОЖА
ЦитироватьLeonar пишет:
а что уже есть?
Не все сразу, у кого из трех - будет точно
Маск/Безос/Боинг унд Ко

Цитироватьvlad7308 пишет:
Фалькон выводит на ГПО
а за сколько пока еще выводит РФ?