проект Nova - 455-589 тонн на leo?

[pkl]

Потому что носитель-это элементарно извозчик для перевозки целевой ПН. Без ПН носитель не нужен. А стоимость этой ПН многократно превысит стоимость носителя. Это тоже самое, как стоимость какой-нибудь Газели или Бычка несравнима со стоимостью перевозимого груза. Нет денег на груз-не зачем грузовик.

Могу сразу навскидку предложить как минимум два источника ПН:
1) Обслуживание лунной базы по добыче гелия-3 (коммерчески выгодный в перспективе проект).
2) Сборка сверхбольших космических телескопов - проект огромной научной важности, способный изменить наши представления о Вселенной, так что на него денег выбить будет проще.

Ну и по мелочи, разовые ПН (от 1 до 10 пусков каждая): пилотируемые экспедиция на Марс,  экспедиции к газовым гигантам и астероидам, доставка грунта например с Плутона.

И я добавлю   : мы же хотим летать далеко. Луна, Марс, далее - везде... Значит, основной целевой ПН по вышеперечисленным проектам будут разгонные блоки, сначала химические, затем ядерные. Едва ли их стоимость будет больше стоимости верхней ступени носителя. Всё остальное - модули орбитальных станций и межпланетных КК - ну, едва ли они будут отличаться сильно от нынешних. Всякие реакторы, станки-автоматы - их будут отрабатывать поэтапно, годами. Сегменты СКЭС - см. фотоэлектрические модули американского сегмента МКС. Телескопы и буровые установки для Марса/Титана/Европы? Пожалуй - только они и будут по-настоящему дорогими. Но их будут пускать раз в 5-10 лет, не чаще, так что их роль не будет определяющей. Ещё раз повторюсь: такая ракета - для дальнего космоса и её основным грузом будут разгонные блоки. А как представишь себе, КАКИЕ телескопы можно запускать на таком носителе - так дух захватывает :shock:  :!:  :!:  :!:

И я не думаю, что это будет так уж прям дорого. Вон, в Штатах посчитали, что при если бы вместо Шаттлов продолжили Сатурн-Аполлон, то при том же финансировании можно было бы каждый год  :!: два раза отправлять экспедиции на орбитальную станцию типа "Скайлэб" и, параллельно, совершить четыре экспедиции на Луну. Страшно подумать, чего бы они добились к настоящему времени, если бы вот так, тихой сапой, развивали свою лунную программу. Небось, уже бы снаряжали экспедицию на Марс! Ыыыых!!! :evil: Зло берёт

[pkl]

Просто именно с этого и нужно начинать-что мы хотим.

Мы хотим закрепления на Луне и высоких орбитах. И приступить к освоению Марса.
А телескопы и тяжёлые АМС - приятный опцион. Допустим, есть у нас сверхтяжёлая ракета - так почему бы ею не воспользоваться?

[dis]

Затем те же самые лэндеры доставляют с Луны топливо и заправляют баки.

Какое?  :wink:

[Александр Ч.]

Могу сразу навскидку предложить как минимум два источника ПН:
1) Обслуживание лунной базы по добыче гелия-3 (коммерчески выгодный в перспективе проект).
2) Сборка сверхбольших космических телескопов - проект огромной научной важности, способный изменить наши представления о Вселенной, так что на него денег выбить будет проще.

Ну и по мелочи, разовые ПН (от 1 до 10 пусков каждая): пилотируемые экспедиция на Марс,  экспедиции к газовым гигантам и астероидам, доставка грунта например с Плутона.

По п1. а зачем и кому нужен He3[/size]?

[Tiger]

А если серьезно - программа Энергии НИКОГДА не будет реанимирована/восстановлена/улучшена. Вы должны это понимать. Потому что восстановить ее и придумать и сделать новую ракету (сколько лет прошло?) - это на сегодня затраты одного порядка.

Ну, во-первых, даже затраты одного порядка могут отличаться в большую или меньшую сторону. Во-вторых, не улавливаю логики. Будем исходить из здравого смысла. Допустим, даже если УКСС, МИК и т.д. абсолютно не подлежат восстановлению, то:

Реанимация "Энергии" (А) = Создание производственной инфраструктуры (П) + Контракты с поставщиками (К) + Строительство старта (С) + Строительство испытательных средств (И) + ЛКИ (Л)

Новая ракета (Б) = Разработка проекта с нуля (Р) + Создание производственной инфраструктуры (П) + Контракты с поставщиками (К) + Строительство старта (С) + Строительство испытательных средств (И) + ЛКИ (Л) + Цена ошибки проектирования (ОП)

По-вашему, может оказаться так, что А > Б, т.е. при прочих равных Р+ОП<0 ? Очевидно, что нет, значит, напрашивается вывод, что Р,П,К,И,С для "Энергии" неоправданно дороги по сравнению с некоей легко доступной и очевидной альтернативой. Настолько, что это перевешивает Р+ОП.

Итак, чем была так плоха "Энергия" в качестве носителя на 100 т ПН? Обоснуйте.

[Tiger]

И к тому же, при развернутом производстве "той" "Энергии" перейти на "Вулкан" будет намного проще, не так ли? А лунные ПН и 100-тонник пока потянет.

[sychbird]

По Энергии главная проблема на данный момент отсутствие производства в стране ЖВ в нужных объемах. Предприятия, где он производился перепрофилируются и реконструируются новыми собственниками под продукцию, имеющую спрос. Вкладываются большие деньги в развитие наземной инфраструктуры и неиспользуемое идет под снос. Земля дорогая и пытаются получать отдачу от каждого участка.

Делу могло бы помочь развитие водородной энергетики, прежде всего в автостроении, но внятного лобби у этого направления пока нет. Да и намечается серьезный конкурент в виде топливных элементов на метане.
Уж тут такой монстр как Газпром всех конкурентов затопчет. Так, что с водородом дело кисло по объективным, и не зависящим от отрасли причинам.

[Shestoper]

[По п1. а зачем и кому нужен He3[/size]?

Нам, физикам. 30 тонн в год поле 2050 года.  

[Moron]

По Энергии главная проблема на данный момент отсутствие производства в стране ЖВ в нужных объемах.
...
Делу могло бы помочь развитие водородной энергетики, прежде всего в автостроении, но внятного лобби у этого направления пока нет. Да и намечается серьезный конкурент в виде топливных элементов на метане.
Уж тут такой монстр как Газпром всех конкурентов затопчет. Так, что с водородом дело кисло по объективным, и не зависящим от отрасли причинам.

Ну может тогда, если Газпром так могуч, удасться что-то сварганить на метане (не к ночи будет помянут)? :oops:

[Shestoper]

Итак, чем была так плоха "Энергия" в качестве носителя на 100 т ПН? Обоснуйте.

Многим.
Мне в ней не нравится 2 вещи:

1) Во-первых, изначальная идея Глушко - собирать носители разной размерности из стандартных блоков.
На первый взгляд идея привлекательная. Но на разных носителях (от Зенита до Вулкана) ускорители первой ступени испытывают существенно разные механические и аккустические нагрузки. Если делать ускорители универсальными, нужно ориентироваться под самый нагруженный вариант, тогда для легких ракет этот блок перетяжелен. И вообще пакет всегда уступает по массовому совершенству моноблоку.
Ну ладно, само по себе это ещё не так фатально, массовое совершенство первой ступени слабо влияет на ПН.
Но если делать всю ракету из стандартных блоков - то и вторую ступень тоже, как на УР-700 и Виктории-К. А в этом случае ПН снижается уже значительно - пакетная вторая ступень обладает низким массовым совершенством, и применение на ней водорода затруднено (блоки не более 4 метров диаметром).
Глушко на это не пошел, вторая ступень у него моноблочная. А это значит, что нужно по крайней мере 2 стандартных диаметра в производстве - 4,1 и 7,7 метров. Но тогда выгоднее было бы на Энергии сделать первую ступень моноблочной, одинакового диаметра со второй ступенью, с тандемной компоновкой - она была бы дешевле и легче, чем 4 блока малого диаметра с боковым креплением.
2) Энергия создавалась как аналог американского Шаттла. Причем компоновку мы просто передирали один к одному. Отсюда и боковое крепление ПН (вызывающее изгибающие нагрузки на вторую ступень), и относительно небольшой диаметр второй ступени (более короткая и толстая водородная ступень, по типу второй ступени Сатурн-5, будет иметь большее массовое совершенство).

В общем если делать Энергию как универсальный носитель, с компоновкой Сатурн-5 (первая ступень керосиновая, вторая водородная, и небольшой разгонный блок для довыведения ПН на LEO), то с учетом высокого УИ двигателей Энергии можно получить ПН порядка 150 тонн при равной стартовой массе c реальной Энергией.

По такой схеме можно сделать носитель с размерностью Вулкана с ПН около 300 тонн. Я не знаю, насколько глубоко прорабатывались проекты Новы со стартовой массой 10000 тонн, и была ли решена в этих проектах проблема аккустических нагрузок.
Но Вулкан - ракета детально рассчитанная, она точно полетела бы. Да и у реально летавшей Н-1 тяга первой ступени была 4500 тонн.
Так что как минимум 5000-тонная ракета с ПН 250-300 тонн вполне осуществима.

[Tiger]

По Энергии главная проблема на данный момент отсутствие производства в стране ЖВ в нужных объемах.

Энергия (или, там, нечто другое на >100 т) нужна для обеспечения межпланетной пилотируемой космонавтики. Вот эта самая межпланетная в серьезных масштабах - она возможна без ЖВ? Так же как и смежная с ней непилотируемая. Так что, водород нужен не только для "Энергии", и вопрос о нем рано или поздно обострится и без этого носителя.

[Shestoper]

Конечно, без масштабного произвордства ЖВ смешно замахиваться на серьёзные космические программы. Королев на этом уже обжегся - а ведь тогда были другиен времена, полезность ЖВ была не так очевидна, как сейчас.

[kulch]

Ну, во-первых, даже затраты одного порядка могут отличаться в большую или меньшую сторону. Во-вторых, не улавливаю логики. Будем исходить из здравого смысла. Допустим, даже если УКСС, МИК и т.д. абсолютно не подлежат восстановлению, то:

Реанимация "Энергии" (А) = Создание производственной инфраструктуры (П) + Контракты с поставщиками (К) + Строительство старта (С) + Строительство испытательных средств (И) + ЛКИ (Л)

Новая ракета (Б) = Разработка проекта с нуля (Р) + Создание производственной инфраструктуры (П) + Контракты с поставщиками (К) + Строительство старта (С) + Строительство испытательных средств (И) + ЛКИ (Л) + Цена ошибки проектирования (ОП)

По-вашему, может оказаться так, что А > Б, т.е. при прочих равных Р+ОП<0 ? Очевидно, что нет, значит, напрашивается вывод, что Р,П,К,И,С для "Энергии" неоправданно дороги по сравнению с некоей легко доступной и очевидной альтернативой. Настолько, что это перевешивает Р+ОП.

Итак, чем была так плоха "Энергия" в качестве носителя на 100 т ПН? Обоснуйте.

Неужели и вправду непонятно?
Я выше написал, чем плоха Энергия. Тем, что ее можно переделать так, что она станет более эффективной.

Я намекнул на то, сколько лет прошло. Прогресс на месте не стоит. Если проектировать новую ракету на базе комплектующих Энергии, которые можно производить в России (а есть и такие, которые у нас не производятся), то получится новая ракета, в которой будут учтены в том числе и недостатки Энергии (а они - есть, не сомневайтесь). Эта гипотетическая РН будет лучше. В ней будут применены новые технологические решения. Возможно, ее можно сделать дешевле. И я хочу сказать, что "с нуля" ничего разрабатывать не нужно.

А восстановить производство Энергии в том виде как оно было... Это, как минимум - шаг назад, а то и десять.

Я приведу другой пример. Сейчас, когда американцы делают вид, что собираются лететь на Луну и Марс, они не пытаются восстановить производство РН Сатурн-5. Хотя уж тут-то программа была законсервирована в лучшем виде. Нет, они предпочитают разрабатывать новую систему с применением опыта и комплектующих на базе Спейс Шаттла.

[kulch]

И к тому же, при развернутом производстве "той" "Энергии" перейти на "Вулкан" будет намного проще, не так ли? А лунные ПН и 100-тонник пока потянет.

Конечно, проще! Я о том и писал - "если бы у нас сейчас была Энергия и все, что нужно для ее эксплуатации".

(Кстати, замечу, что Энергия не может вынести на LEO 100 тонн или больше. Реальная, чистая, грузоподъемность ракеты на уровне 85 тонн.)

[sychbird]

По Энергии главная проблема на данный момент отсутствие производства в стране ЖВ в нужных объемах.

Энергия (или, там, нечто другое на >100 т) нужна для обеспечения межпланетной пилотируемой космонавтики. Вот эта самая межпланетная в серьезных масштабах - она возможна без ЖВ? Так же как и смежная с ней непилотируемая. Так что, водород нужен не только для "Энергии", и вопрос о нем рано или поздно обострится и без этого носителя.

Вопрос то в возможности реанимации Энергии. Через пару лет его и ставить то будет бессмысленно. Организационно-технические решения всегда напоминают театр - будь добр танцуй-играй в предлагаемых эдесь и сейчас обстоятельствах, и с теми актерами, в тех декорациях, что бог послал.
 Не зря, все кто знал хорошо Королева, отмечают  театральность его приемов работы как с людьми, так и с верхним менеджментом.

И ФКА бъется за деньги, сколько бы ни дали, дилемма отдать "Лавке" на пару троек программ или химикам на водород, всегда будет решаться в пользу "Лавки".

Либо водородное производство будут создавать и под другие цели, или северный пушной зверек в военной форме подкрадываться начнет, и только водородом и можно отогнать. Похоже, что в нынешних условиях иного не дано.

[Pioneer]

то есть вы хотите сказать, что производство жидкого водорода порядка нескольких десятков тясяч тонн россия не осилит в принцыпе?

[Дмитрий В.]

И к тому же, при развернутом производстве "той" "Энергии" перейти на "Вулкан" будет намного проще, не так ли? А лунные ПН и 100-тонник пока потянет.

Конечно, проще! Я о том и писал - "если бы у нас сейчас была Энергия и все, что нужно для ее эксплуатации".

(Кстати, замечу, что Энергия не может вынести на LEO 100 тонн или больше. Реальная, чистая, грузоподъемность ракеты на уровне 85 тонн.)

Ну, почему же? Могла и больше Энергия вывести. Масса ПГ зависела от способа довыведения. Например, если довыведение осуществлять с помощью собственной ДУ КА (скажем на АТ-НДМГ с УИ=326 с), то расход топлива составляет около 2т. При номинальной ПН на переходной орбите 98 т, масса ПН на опорной низкой орбите (Н=200 км) составила бы 96 т. 85 т - это ПН при использовании для довыведения модифицированного блока ДМ, ЕМНИП.

[lll]

то есть вы хотите сказать, что производство жидкого водорода порядка нескольких десятков тясяч тонн россия не осилит в принцыпе?

А имеются данные, что осилит?

АтличнА! Все восхищении...А таперича откроем дамский магазин! (с)

[lll]

Attn.to Tiger:
Энергия (или, там, нечто другое на >100 т) нужна для обеспечения межпланетной пилотируемой космонавтики.

Это совсем не очевидно... Это кто сказал? Или, подскажите, пожалуйста, где написано?

[Pioneer]

Это совсем не очевидно... Это кто сказал? Или, подскажите, пожалуйста, где написано?

расчет прост. ТМК (тяжелый межпланетный корабль) на сегодня единственный реальный способ (от россии) добраться до марса и вернуться назад весит порядка 500 тонн. в 60-70 когда первые версии проекта разрабатывались, речь шла о 1000-1200 тонн. если не путаю  :?

построить легкий межпланетный корабель врятли удастся, разве что придется команду держать в электросне пару лет  :twisted: