Бред сумасшедшего

[Дмитрий Виницкий]

Мне, лично мне, кажется, что перед тем как написать, лучше сначала проверить, а не было ли подобного ранее. Но это мое мнение.

Да читаю, читаю. А что если в теме не 20 а 200 страниц? Это форум или книжка?

Некоторые тема можно и прочитать.

[Кузьмин Сергей]

OTRAG не осуществился по политическим причинам. И он имел гораздо большее отношение к реальности, чем вышеуказанная схема.

Я согласен в том, что если частники возьмутся реализовывать все схемы которые еще не применялись в государственном ракетостроении, то может и найдут нечто более совершенное, чем последовательно, парралельное компонование блоков.
На разработку государственных РН - денег потрачено уже немеренно, а в результате, существующие РН, не дают выйти на сцену вариантам, у которых есть серьезные отличия в чем либо от классики.
Примеры:
1. Возвращаемые ступени - а ля "Байкал" - могли и в 70-80-х делать.
2. Спасаемая ДУ на старте - реализовывалась у американцев кажись на одной РН "Атлас". - могли бы продолжать и далее, но не делают.
3. Спасаемая ДУ верхних ступеней.
4. Не могу вспомнить ни одной ракеты с переливом топлива. (не знаю таких)
5. Фермы не применялись, кроме как межбаковые, межступенчатые.
6. Толстые РН, диаметр баков больше 5 метров - редкость, а если ракету сделать в форме тарелок НЛО поставленных друг на друга, то засмеют, хотя возможно это и полетит.
7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
 
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.

[Дмитрий Виницкий]

Я согласен в том, что если частники возьмутся реализовывать все схемы которые еще не применялись в государственном ракетостроении, то может и найдут нечто более совершенное, чем последовательно, парралельное компонование блоков.
На разработку государственных РН - денег потрачено уже немеренно, а в результате, существующие РН, не дают выйти на сцену вариантам, у которых есть серьезные отличия в чем либо от классики.

Частники в ближайшие 20 лет ничего путного сделать не смогут. С другой стороны, а что, Боинг и Локхид - не частные кампании?
Никто никому не мешает. кроме физики и экономики.

Примеры:
1. Возвращаемые ступени - а ля "Байкал" - могли и в 70-80-х делать.

Не могли и не смогут.

2. Спасаемая ДУ на старте - реализовывалась у американцев кажись на одной РН "Атлас". - могли бы продолжать и далее, но не делают.
3. Спасаемая ДУ верхних ступеней.

Не слышал. Спасение ДУ - химера. Новый двигатель дешевле.

4. Не могу вспомнить ни одной ракеты с переливом топлива. (не знаю таких)
5. Фермы не применялись, кроме как межбаковые, межступенчатые.
6. Толстые РН, диаметр баков больше 5 метров - редкость, а если ракету сделать в форме тарелок НЛО поставленных друг на друга, то засмеют, хотя возможно это и полетит.

Не полетит

7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
 
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.

Потому что окислитель и топливо вырабатываются неравномерно.

[Кузьмин Сергей]

]7. Почему-то не могу вспомнить про РН, у которых межбаковая перегородка между окислителем и горючим проходит не по горизонтали, а по вертикали (ну типа "Протон", только не в отдельные баки, а все в одном, бак в баке).
 
Ну будь больше времени вспомнил больше, того, что не применяется или не применялось из-за засилия классики.

Потому что окислитель и топливо вырабатываются неравномерно.

Ну неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).

[fagot]

Ну неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).

Конечно это не принципиально. Принципиально то, что площадь внешнего бака и его масса существенно увеличиваются, в случае большой разницы в температурах компонентов требуется теплоизоляция внутреннего бака, а при наличии совмещенных днищ возникают температурные напряжения.

[RadioactiveRainbow]

Вертикальная ракетная посадка капсулы с пассивной аэродинамической стабилизацией.

Оттормозилась капсула. Падает по параболе почти уже вертикально.

На высоте... ну 10 км распахиваются сверху стабилизаторы (с большим плечом и большой площадью), а снизу опоры с большой базой и большим ходом аммортизаторов.

На высоте Х врубается регулируемый РД, направленный пупо вперед вдоль оси, проходящей через ц.м. аппарата.

Благодаря хорошей пассивной стабилизации (большие стабилизаторы с большим плечом) - стабилизация обеспечивается вплоть до околонулевой скорости.

А далее отклонение уже рояли не играет - сильно наклониться не успеет а широкие лапы скомпенсируют возникшее отклонение.



Недостатоков два:
1) посадка при боковом ветре становится... интересной )
2) Пожалуй, масса системы много больше традиционной парашютной.

[pkl]

Первый КК Валахии "Дракула-1" :twisted:

[Туфи]

Batman spacecraft return capsule ;-)

[Artemkad]

Ну неужели это принципиально. В обычной РН Окислитель и топливо тоже вырабатываются неравномерно.
Вот видел констукции в которых трубопровод из верхнего бака проходит сквозь нижний. Разве нельзя реализовать вариант когда это не трубопровод, а сам бак, т.е увелисить трубопровод до размеров бака. Бак в баке, если смотреть сверху по срезу (окружность в окружности).

Конечно это не принципиально. Принципиально то, что площадь внешнего бака и его масса существенно увеличиваются, в случае большой разницы в температурах компонентов требуется теплоизоляция внутреннего бака, а при наличии совмещенных днищ возникают температурные напряжения.

А знаете, идея совсем не так плоха как кажется. Вот только надо подобрать компоненты топлива которые жидкие при равных температурах и такие площади баков, что-бы они  равномерно опустошались. При этом внутри между баками должна быть только тонкая разделительная стенка, что повысит массовое совершенство конструкции.
Как пример такой топливной смеси может быть классическая вонючка или к примеру жидкий метан+жидкий озон при температурах -162...-182 градуса.

[hecata]

жидкий метан+жидкий озон при температурах -162...-182 градуса.

Жидкий озон метастабилен (взрывается).

[Artemkad]

Жидкий озон метастабилен (взрывается).

При температурах ниже -78 - вроде нет. А я говорю о еще более низких...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD

ЗЫ. Кстати, а мне озон понравился - более плотный чем кислород, более активный и жидкая фаза от  -112 до -251. При этом все так-же более безопасен чем фтор...
ЗЗЫ. Прочитал еще больше http://www.ilyash.narod.ru/stat/Ozon/list2.htm , проникся... В общем тема интересная, но не сегодняшнего дня...

PPPS. Хотя все-же озон до 10% смеси безопасен. Метан имеет температуру плавления 182,5. Кислород температуру кипения 183. Озон температуру кипения - 119. Почти наверняка температура кипения кислород/озонной смеси будет выше чем у кислорода и ее можно "загнать" концентрацией в рамки допустимые для метана.

[hecata]

Жидкий озон метастабилен (взрывается).

При температурах ниже -78 - вроде нет. А я говорю о еще более низких...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD

Да нет, это общеизвестный факт. Его пытались использовать как ракетное топливо в чистом виде и в смеси с кислородом, и все это оказалось слишком опасно.

У меня отец более 30 лет занимается синтезом озона, в смысле разработкой генераторов, он рассказывал, что лаборатория МГУ "газовой химии и катализа" была создана в конце 40-х именно под задачу синтеза больших количеств перспективного окислителя в ракетной технике.  Но после 10 лет безуспешных поисков стабилизаторов от озона отказались.

ЗЫ. Кстати, а мне озон понравился - более плотный чем кислород, более активный и жидкая фаза от  -112 до -251. При этом все так-же более безопасен чем фтор...
ЗЗЫ. Прочитал еще больше http://www.ilyash.narod.ru/stat/Ozon/list2.htm , проникся... В общем тема интересная, но не сегодняшнего дня...

PPPS. Хотя все-же озон до 10% смеси безопасен. Метан имеет температуру плавления 182,5. Кислород температуру кипения 183. Озон температуру кипения - 119. Почти наверняка температура кипения кислород/озонной смеси будет выше чем у кислорода и ее можно "загнать" концентрацией в рамки допустимые для метана.

Да, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...

[hecata]

Кстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...

[Artemkad]

Да, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...

Ну если в лоб нельзя, нужно это - техничес-ски.  :wink:
Если нельзя иметь озон в заправочных шлангах значит его там не должно быть. Давайте создавать озон прямо на месте - в баках. Благо переход кислород/озон может быть произведен из кислорода под действием ультрофиолета с определенной длиной волны.

[RadioactiveRainbow]

И каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?
И как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?
И возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?

Если эти проблемы решабельны - игра стоит свеч

[Artemkad]

И каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?
И как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?

1 квант излучения на два атома озона. Энергия кванта - 19,2эВ (примерно 31х10^-19Дж на квант) Но дальше сложнее - образовавшийся  озон начинает поглощать излучение. Если в общем - до критических концентраций таким способом довести сложно - максимум процентов 5% озона в смеси.

И возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?

По идее если проводить облучение в заправочной головке процесс может проходить непосредственно по мере наполнения бака.
Более точно без эксперементов - никак.

[kopiev]

Кстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...

Это откуда взято, если не секрет?

[hecata]

Кстати для озоно-водородного двигателя возможен вакуумный импульс 505-510 секунд...

Это откуда взято, если не секрет?

Мой расчет PROPEPом для параметров КС современных кислородно-водородных двигателей.

[hecata]

И каковы энергозатраты на преобразование 1 кг кислорода в 1 кг озона?

Вот так на вскидку не скажу, но озонатор восточной водопроводной станции Москвы, в создании которого я принимал некое участие, при производительности 25 кг/час на воздухе (на кислороде эффективность в 2-3 раза выше) имеет блок питания разрядных камер в ~300 кВт. И занимает 6 20-футовых контейнеров, если правильно помню

И как быть с прохождением смеси через люто взрывоопасные концентрации?
И возможно ли проводить этот процесс достаточно быстро - обеспечивая требуемый массовый расход при разумных массо-габаритах преобразователя?

Если эти проблемы решабельны - игра стоит свеч

Все это, в силу заманчивых характеристик озона очень плотно изучалось в конце 40-х начале 50-х. Но больше 10% его в баке иметь не желательно, а 10% дает слишком малую прибавку для РКН. Это как с окислителем "FLOX" со фтором - пока фтора мало, проблем нет, но и заметных секунд УИ нет. При том эти добавки к основному блюду все равно добавляют кучу геммороя на СК.

[hecata]

Да, смеси до 10% безопасны. Вот только если где-то (в заправочных шлангах, например) остается эта смесь, то из нее выкипает практически один кислород, и концентрация озона быстро вырастает до взрывоопасной, после чего детонирует весь объем. Увы, если бы была хоть какая-то возможность...

Ну если в лоб нельзя, нужно это - техничес-ски.  :wink:
Если нельзя иметь озон в заправочных шлангах значит его там не должно быть. Давайте создавать озон прямо на месте - в баках. Благо переход кислород/озон может быть произведен из кислорода под действием ультрофиолета с определенной длиной волны.

В реальности озон производят всегда разрядом в газе - я думаю по причине отсутствия источников такого жесткого УФ (65 нанометров!) с хорошим кпд. Если прям очень волнует этот вопрос - могу у отца узнать точно.

Насчет того что бы запихнуть озонатор в бак заправленной ракеты и нагенерить там хорошей концентрации - я думаю это работает пока ракета представленна в виде 4 квадратиков - "бак О", "бак Г", "Двигатель", "ПН". При попытке увязать безопасность такой схемы с реальностью в кирзовых сапогах все это не жизненно.

оффтоп: У Кларка описана история финансирования ВМФ США ракет на перекиси водорода, так вот, адмиралы спросили ракетчиков - "что будет, если в бак с перекисью упадет крыса" и "как вы в океане, полном соленой воды будете защищать перекись от контакта с ионами хлора, если емкости нельзя держать герметичными"?

А по параметрам - долгохранимый "жидкий кислород"...