"БАРК" Р-39УТТХ (Д-19УТТХ)

Автор R-7, 17.03.2009 09:05:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

саша

Третий Сивулф -для водолазных спецопераций.
При чём тут ракеты.

mrvyrsky

ЦитироватьКонечно. Но для РПКСН рекордная скорость не так уж и нужна. Их дело - патрулировать на низкой малошумной скорости и в решающий момент выпустить БРПЛ (в будущем возможно ещё и сверхдальние КР,  особенно в локальных разборках) за тысячи км.

Вроде бы и не так важна, да. Но...
Но! Снижение полной скорости подводного хода - это уменьшение возможности манёвра корабля по уходу от слежения, снижение возможности по быстрому развёртыванию. Далее. Снижение макс. скорости хода - это, в т.ч. и снижение максимальных малошумных скоростей. А самое поганое - это рост мощности ГЭУ, что тянет за собой рост в\и корабля. Так что оптимальность гидродинамических обводов и уменьшение смачиваемых поверхностей - отнюдь не последнее дело.


ЦитироватьИм важнее иметь удар поувесистее.

Ключевое слово здесь - "нанести". Причём - при любых обстоятельствах.

ЦитироватьОт Р-27 до Р-29 прирост характеристик был достаточно впечатляющим, чтобы оправдать рост мощности ЭУ.

А вот Лафайеты как-то без этого обошлись... Я не к тому, что они мне нравятся, а к оптимизации корабля. Как Королёв не желал делать "доску поперёк потока", так и моряки не хотят корабли, сочитающие обильное разнообразие форм в одном корабле.

ЦитироватьВот на Борее после отказа от Барка уменьшили горб, 12-метровая Булава почти не выступает из корпуса - разве параметры системы лодка-ракета от этого улучшились?

Мы этих параметров не ведаем. Но шумность лодки на средних скоростях снизилась.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

Цитировать
ЦитироватьА где они рисуют-то? У них даже и мыслей про новые РПКСНы нет... Интересно, что там за компоновка - тонкий прочный, по бокам которого ракеты? Вроде как на 670-х КРы были?

На многоцелевых лодках - не то что рисуют, а делают.
То, что на Вирджинии 12 Томагавков в носовой балластной цистерне - это ещё ничего, это и на Лосях было.
А вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.

В целом отчетливо прослеживается тенденция роста водоизмещения АПЛ, и превращения их (даже многоцелевых) в мощные подводные арсеналы с разнообразным вооружением, способным поражать цели за сотни и тысячи км. Таким образом и многоцелевые АПЛ становятся стратегическим оружием, это окупает их удорожание.

Так тут 2 момента: Си Вульфы не знают, куда засунуть, а во-вторых - это лодка спецназа. Мы ж про наши АСы не говорим.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Shestoper

Цитировать
ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...

Ну так и ударные возможности Вирджинии и Ясеня не сравнить. 12 Томагавков против 24 Яхонтов смотрятся бледно.

mrvyrsky

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТенденция прослеживается прямо обратная - упрощение и удешевление. Причем это еще до кризиса животворящего прослеживалось.

Именно. Они сумели удержать в\и ПЛА в пределах ЛА. А мы всё тучнеем...

Ну так и ударные возможности Вирджинии и Ясеня не сравнить. 12 Томагавков против 24 Яхонтов смотрятся бледно.

Пока ещё ничего никуда не смотрится  :cry:
Кроме того, строй Вирджиний против одинокого, вечно доделываемого Северодвинска...
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

ttt2

ЦитироватьА вот у третьего в серии Сивулфа - "Джимми Картера" - есть "осиная талия": дополнительный отсек длиной 33 метра (настолько же он длинее систершипов), на протяжении которого прочный корпус сужается, вокруг него легкий корпус, там место под КР, мины, подводые аппараты.
В результате количество и ассортимент вооружения резко вырос, а максимальная скорость упала на 2 узла и шумность на скорости более 20 узлов повысилась на 2 децибела.
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.62.articles.weapon_01

Конечно, это не горб, этот отсек вписан в обводы корпуса. Но ведь многоцелевая АПЛ не РПКСН, ей скорость важнее.


Вроде отсек там только для подводных аппаратов. КР туда не предусмотрены - хотя сделать можно

Рисовать не умею - нарисуйте если сможете - мой предпочтительный вариант

Вариант с коротким толстым прочным корпусом и длинным такого же диаметра легким

Грубо похоже на танкер из надводных

Вся ДУ и управленгие ПЛАРБ сконцентрировано в задней части, а ракеты в обширном ограниченном легким корпусом объеме

Много проще и красивее

Один прочный корпус а не 5 (пять) как у Акулы

А объем для МБР больше

Насчет валов - можно один, можно два

Юрий как мысли?

Слабо кому нарисовать?

Спасибо большое бы сказал - сам плохо рисую

Shestoper

ЦитироватьРисовать не умею - нарисуйте если сможете - мой предпочтительный вариант

Вариант с коротким толстым прочным корпусом и длинным такого же диаметра легким

Грубо похоже на танкер из надводных

Вся ДУ и управленгие ПЛАРБ сконцентрировано в задней части, а ракеты в обширном ограниченном легким корпусом объеме

Много проще и красивее

Один прочный корпус а не 5 (пять) как у Акулы

А объем для МБР больше

Насчет валов - можно один, можно два

Юрий как мысли?

Слабо кому нарисовать?

Спасибо большое бы сказал - сам плохо рисую

Думаю что я понял вашу идею.
Но должен сказать, что существенно сократить водоизмещение и ширину корпуса так не получится.
Во-первых насчет ширины: она ведь не потому такая большая на проекте 941, что технически можно было сделать только катамаран. Можно было сделать хоть однокорпусную лодку. Но осадка в надводном положении у неё была бы такая, что не вошла бы ни в одну существующую базу. Чтобы уравновесить немалый вес оборудования, нужно большое водоизмещение. При этом получить приемлимую осадку можно только при широком сплющенном по вертикали корпусе.  

Далее, если сделать лодку по вашему проекту - для этого надо убрать из носа лодки торпедный отсек. Вот компоновка проекта 941:

Технически это возможно сделать. На американских лодках носовая антена ГАК уже давно выжила из носа торпедные аппараты. Теперь они находятся ближе к центру лодки, под углом к диаметральной плоскости. Но если освободить от прочных отсеков нос лодки - всё равно сдвинуть в нос ракетные шахты не получится.
На американских "Лос-Анжелесах" и "Вирджиния" в носовой балластной цистерных находятся шахты Томагавков. Но Томагавк - ракета легкая как пушинка по сравнению с Барком и даже с Булавой. Когда выстреливается из шахты БРПЛ - отдача чувствительная для лодки. Желательно, чтобы эта отдача приходилась как можно ближе к центру тяжести лодки. Если толчок будет приходиться на нос, лодка будет слишком сильно "клевать" при стрельбе.
Поэтому в вашем проекте, хоть в носу и по бокам от ракет не будет прочных отсеков, но существенно уменьшить габариты легкого корпуса не получится. Длина лодки даже возрастет, если торпедный отсек разместить позади шахт БРПЛ.
Правда свободное пространство в легком корпусе можно использовать для размещения ПУ нескольких десятков КР - справа и слева от БРПЛ, примерно как на проекте 949, и в носу, как на Вирджинии.

Правда десятки ПКР для РПКСН не так уж и нужны. Он слишком ценен, чтобы гоняться за эскадрами противника, торпеды и ПКР ему нужны только для самообороны. И для эффективного удара Томагавками или Гранатами ему придется слишком приблизится к берегам противника - БРПЛ сейчас достают гораздо дальше, от своих баз.
Можно сделать примерно в габаритах Гранита стратегическую дозвуковую КР с дальностью полета ~ 10000 км. Их можно пускать вместе с БРПЛ, или только КР, нанося сложный для обнаружения ядерный или неядерный высокоточный удар - контрсиловой в большой войне или неядерный в локальной.
Я нарисовал, как примерно будет выглядеть такая лодка, только длину немного увеличить  по сравнению с проектом 941 не хватило места на рисунке.


Но думаю что сочетание на одлной лодке БРПЛ и стратегических КР не является жестко необходимым. А без этого ваша компоновка не дает особых преимуществ.

Для сравнения - мой вариант дальнейшего развития тяжелых РПКСН на основе переработанного проекта 941:


Сейчас (а тем более в будущем) наземные ШПУ при приемлимой численности не обеспечивают высокую боевую устойчивость МБР. С другой стороны, тяжелые МБР (обладающие большой ударной мощью, они не зря были ночным кошмаром американских генералов) скрытно возить по земле не получится. Остается вода - на тяжелых РПКСН можно разместить тяжелые БРПЛ, сохраняя ударный потенциал СЯС по мере списания старых шахтных ракет (и одновременно повышая боевую устойчивость СЯС).
На РПКСН такой конструкции можно размещать хоть твердотопливный аналог Воеводы (поменьше длиной, то твердое топливо более плотное). А на суше БЖРК будут иметь несколько более легкие ракеты.

Yuriy

ЦитироватьМожно сделать примерно в габаритах Гранита стратегическую дозвуковую КР с дальностью полета ~ 10000 км.



 :?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

Shestoper

Цитировать:?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

У Гранита скорость 2,5 М.
Дозвуковая стратегическая КР Снарк на технологиях конца 50-ых имела массу 21 тонну, дальность 8000 км, массу заряда 3 тонны.

ttt2

Цитировать
Цитировать:?:  :?:  :?:

У "Гранита" стартовый вес 7000 кг.
БЧ ядерная 500 кт.
Масса БЧ 750 кг.
Дальность 625 км.
Во сколько раз нужно уменьшить БЧ , что бы увеличить дальность до 10000 км :?:

У Гранита скорость 2,5 М.
Дозвуковая стратегическая КР Снарк на технологиях конца 50-ых имела массу 21 тонну, дальность 8000 км, массу заряда 3 тонны.

вопрос создания стратегической КР в приемлемых габаритах абсолютно решаемый

Некогда ссылку искать но американцы уже над этим работают

Юра спасибо большое за рисунок - смотрю и любуюсь :)

Я все таки думаю моя схема лучше.

Некоторые ЗА

1. Торпедный отсек абсолютно ненужен. Торпеды прекрасно можно хранить в одноразовых ТА вне прочного корпуса

2. Случай не дай бог Курска - взрыв вне прочного корпуса - сравнительно далеко - большая вероятность сохранения герметичности

3. Свобода компоновки ракетных отсеков МБР и КР

Любые комбинации по вашему желанию - переделывать не набо почти ничего - обводы легкого корпуса максимум

4 Полно места для очень большой антенны ГАС

5. Чисто конструктивно проще - три простых по форме прочных корпуса а не много сложнофигурных

простота всегда лучше

ttt2

Еще маленькая просьбочка.

Юра, если время будет, сделай вариант с надстройкой по типу обратного БДРМ - надстройка перед рубкой, что бы длинные МБР поместить

Когда время будет, не к спеху

Shestoper

Пожалуйста.


Учтите, бортовые ПУ КР показаны довольно схематично. Я знаю, что на проекте 949 они наклонены не вбок, в вверх, и что их по 12 на борт (учитывая бОльшую на 5 м ширину РПКСН, там только в бортовых ПУ наверное поместятся и по 24 КР на каждый борт - в два ряда) Просто для простоты нарисовал так.

А интересная получается лодка. Уже не просто РПКСН, а целый подводный линкор с очень мощным и разнообразным вооружением.
И то, что в прочных корпусах не хранится никаких боеприпасов, на живучести и безопасности действительно должно очень хорошо сказаться.

ttt2

Отлично

Длинные ракеты сильно упрощают достижение конструктивного совершенства

Никакой тебе аэродинамической иглы и тп

Gradient

В начале 20-го века в секретных лабораторих первого рейсмахта был создан сверсекретный танк, намного опередивший свое время. Для того, чтобы испытать танк и раньше времени не разрушить Европу он был заброшен в Центральную Африку для порабощения непокорных зусулов. Вскоре, в целях безопасности, все, кто знал о существовании проекта были уничтожены и о танке забыли. .... В анналах истории этот проект остался под названием "Железный Капут"...

Дмитрий В.

ЦитироватьОтлично

Длинные ракеты сильно упрощают достижение конструктивного совершенства

Никакой тебе аэродинамической иглы и тп

А чем игла-то не нравится?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Shestoper

ЦитироватьА чем игла-то не нравится?

Игла пущай будет, тупой нос повышает коэффициент использования объема шахты.
Но у удлиненных ракет можно сделать четыре ступени - 3 одного диаметра, и четвертую внутри ГЧ. Это увеличит мю ПН и обегчит достижение высоких скоростей (для настильных траекторий).
Например Барк можно таким образом относительно леко модернезировать - первую, вторую и последнюю втупень оставить прежними, а между второй ступенью и ГЧ поставить короткую ступень, наподобие третьей у РТ-23, длиной метра 3,5 вместе с соплом с вдвинутым насадком.
Тогда высота "горба" для прикрытия шахт при модернизации проекта 941 будет не больше 4 метров, а ту же ракету (массой около 100 тонн) можно использовать и в БЖРК.
Модернизацию существующих лодок можно будет осуществить относительно малой кровью (после отстойника им всё равно нужен ремонт), и в дальнейшем клепать РПКСН по более радикально измененному 941 проекту (БРПЛ + КР в легком корпусе и другая конфигурация прочных корпусов).
Цель - постепенная замена шахтных МБР мобильными сопоставимой мощности.

Это конечно будет дороже, чем производво серии Бореев. Зато можно сэкономить на разработке новой тяжелой жидкостной МБР.
Связка тяжелые РПКСН + БЖРК с унифицированной ракетой будет вполне сопоставима по стоимости производства и эксплуатации с комбинацией Бореи с Булавой + РС-24 на ПГРК + новая жидкостная МБР в шахтах.
А перспективность первого варианта существенно выше - самые мощные ракеты мобильны, а не стоят в шахтах мишенями.
РС-24 и Булава, при всем к ним уважении, по забрасываемой массе очень бледно выгядят по сравнению даже с тривиальной УР-100Н.

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьА чем игла-то не нравится?

Игла пущай будет, тупой нос повышает коэффициент использования объема шахты.
Но у удлиненных ракет можно сделать четыре ступени - 3 одного диаметра, и четвертую внутри ГЧ. Это увеличит мю ПН и обегчит достижение высоких скоростей (для настильных траекторий).

... а также увеличит продолжительность АУТ.
Кстати, "мю ПГ" при введении 4-й ступени вырастет совсем немного.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

октоген

Гигантомания не позволит строить СЕРИЮ. Мне больше видится неатомная ПЛ с удлиненной рубкой-горбом под Синеву. Рубка длиной до  30% от лодки не такая уж и сложность и экзотика( вспомним 705 проект). Ракеты в один ряд.

При длине лодки ну 70 м можно иметь рубку в 20 м, туда влезет минимум 5-6 шт Синев. 20-24 боеголовки-оптимально для минимизации ущерба от потери одной лодки.

И самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Gradient

ЦитироватьИ самое главное. На 10-12 таких неатомных ракетоносцев будет 1-2 АПЛ подзаряжающая их.

Подзаряжать  будут дрессированные электрические скаты