Союз-5

Автор Salo, 28.03.2013 14:18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Субъективные. Был сделан выбор в пользу технологической стагнации, как способ уложить постройку Восточного в срок. Денег и тогда, и сейчас как грязи - в 2011 г. бюджетный профицит был 850 млрд руб, а сейчас 2 трлн.
А на мой взгляд это было правильное решение. Ибо сейчас пришлось бы доводить до ума две совершенно разные ракеты с разными стартовыми комплексами и, возможно, разными заводами-поставщиками, вместо одной.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Субъективные. Был сделан выбор в пользу технологической стагнации, как способ уложить постройку Восточного в срок. Денег и тогда, и сейчас как грязи - в 2011 г. бюджетный профицит был 850 млрд руб, а сейчас 2 трлн.
А на мой взгляд это было правильное решение. Ибо сейчас пришлось бы доводить до ума две совершенно разные ракеты с разными стартовыми комплексами и, возможно, разными заводами-поставщиками, вместо одной.
Напомню, что Ангара и Русь-М были разведены:
- по назначению (Русь-М - пилотируемая программа, Ангара - беспилотная)
- по космодромам (Ангара - Плесецк и приснопамятный Байтерек, Русь-М - Восточный)
- по заводам изготовителям (Рус-М - ГРЦ и Прогресс, Ангара-ЦиХ)
- по двигателям (Русь-М - РД-180 и РД0146, Ангара - РД-191 и РД0124А).
Таким образом, программы не мешали друг другу, и отказ от Русь-М, по большому счету, был отказом от определенного технологического прорыва.
Аргумент "нехватки денег" всерьез воспринимать нельзя  - я уже писал, почему: в 2011 г. бюджет РФ был профицитным, и программа Русь-М не оказывала на него серьёзного давления, будучи рассчитанной на 5-7 лет реализации.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

mihalchuk

ЦитироватьRaul пишет:
При увеличении d до 3.6 и установке на ББ РД-180 с запасом решается основная проблема тяговооруженности. А также не надо дросселировать ЦБ, поскольку для него оставляется РД-191. Как раз то, что Вы предлагаете.
В таком контексте - согласен, я просто не понял идею. Но одно дело - увеличенный до 3,6 м ЦБ, и совсем другое - все блоки 3,6 м, и РД-180 по бокам. Это уже не модернизация Ангары, а совсем другая ракета. То есть - снести Ангару и построить заново.

ZOOR

Цитироватьmihalchuk пишет:
одно дело - увеличенный до 3,6 м ЦБ, и совсем другое - все блоки 3,6 м, и РД-180 по бокам. Это уже не модернизация Ангары, а совсем другая ракета. То есть - снести Ангару и построить заново.
И увеличение ЦБ до 3,6 - совсем другая ракета.

А-5 можно модернизировать:
- снизу только заменой ДУ (А-5М) или сопловыми насадками
- сверху только заменой ДУ (РД0125А) или о5 сопловыми
- разработкой для нее новых РБ (14С49 / КВТК)

А-5В - это уже отдельное изделие, требующее переборки верхнего пояса  связей и своего установщика

Т.о. любые мечты о смене диаметра и связанных с ним изменением габаритных размеров - это снести Ангару и построить заново
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

fagot

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Напомню, что Ангара и Русь-М были разведены:
- по назначению (Русь-М - пилотируемая программа, Ангара - беспилотная)
- по космодромам (Ангара - Плесецк и приснопамятный Байтерек, Русь-М - Восточный)
- по заводам изготовителям (Рус-М - ГРЦ и Прогресс, Ангара-ЦиХ)
- по двигателям (Русь-М - РД-180 и РД0146, Ангара - РД-191 и РД0124А).
Таким образом, программы не мешали друг другу, и отказ от Русь-М, по большому счету, был отказом от определенного технологического прорыва.
Аргумент "нехватки денег" всерьез воспринимать нельзя- я уже писал, почему: в 2011 г. бюджет РФ был профицитным, и программа Русь-М не оказывала на него серьёзного давления, будучи рассчитанной на 5-7 лет реализации.
Дублер в любом случае был не нужен, вопрос стоял только, что выбрать. А что касается бюджета, он в любом случае не безразмерный и проектов, в отдельности "не оказывающих на него серьезного давления", можно придумать сколько угодно. Тем более, нужны веские аргументы для вложения денег в транспортное средство, а не в полезные нагрузки.

октоген

В тысячный раз разговоры наталкиваются на то, что дрыньгара настолько криво замыслена, что не подлежит никакой модернизации. Только в топку :D

ZOOR

Цитироватьоктоген пишет:
В тысячный раз разговоры наталкиваются на то, что дрыньгара настолько криво замыслена, что не подлежит никакой модернизации. Только в топку  :D  

В тысячный раз некоторые не понимают, что техничка, старт и ракета - это глубоко взаимоувязанные вещи по интерфейсам.
И нельзя просто так тронуть ракету без переделок наземки, которые обходятся на порядок дороже модификации ракеты.

Кстати, Протон был так же криво замыслен https://www.kommersant.ru/doc/3917117
Спойлер
Цитировать— От создания версии «Протон-Medium» вы окончательно отказались?
— Честно, я не особо вижу смысл втягиваться в модернизацию существующей версии «Протона». По факту, планировалось сделать машину без третьей ступени, но в том виде, в каком это все предлагалось, было похоже на очень рискованную авантюру.

— В каком смысле?
— Исходя из тактико-технических характеристик укороченного «Протона-Medium», мы должны были бы переоборудовать одну из двух пусковых установок на Байконуре.

— Правда рискованно.
— Конечно. Здесь другой вопрос: когда я только начал работать, то я посмотрел все предложения, которые были. С OneWeb был даже подписан протокол о намерениях на приобретение этой компанией десяти «Протонов-Medium». Намерения — но никаких твердых контрактов. Я предложил тогда продать им десять «Протонов-М» в существующей модификации по стоимости «Протона-Medium».

— Эти цены сопоставимы?
— Мы даже выходили в плюс.

— Почему?
Потому что более 5 млрд руб. надо было вкладывать в переоборудование площадки. Это надо стартовый стол доработать, сделать новый установщик ракеты и кучу всего остального. И это ради десяти пусков. Получалось, что к каждому пуску ракеты нам надо было самим вложить еще несколько сотен миллионов рублей. Мы даже расчет сделали: если исходить из потенциального заказа на 22 ракеты, то к каждому пуску надо было прицепить 175 млн руб.
[свернуть]

Зенит также криво замыслен - посмотрите тему про С-5, как там жопу ракеты РККЭ в установщик и стартовый стол вписывает.

Циклон также криво замыслен - из Ц-2 получился Ц-3 изготовлением автономного РБ, коим являлась его 3-я ступень

И то, что на одной техничке можно готовить, а с одного старта без его переборки можно запускать от А-1 до А-5 - уже очень хорошее достижение. Покажите мне примеры, где такое возможно.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

mihalchuk

ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
одно дело - увеличенный до 3,6 м ЦБ, и совсем другое - все блоки 3,6 м, и РД-180 по бокам. Это уже не модернизация Ангары, а совсем другая ракета. То есть - снести Ангару и построить заново.
И увеличение ЦБ до 3,6 - совсем другая ракета.
Не совсем. Схемно - та же ракета 1:1, только размеры другие - баков, трубопроводов по длине, кабельной сети (тоже по длине). Переходник на верхнюю ступень другой, но он - проще. Это всё надо перемерить, перечертить, но это практически механическая работа, не требующая пересчётов. Вот прочность, нагрузки - да, но имея опыт первой Ангары - не так уж сложно. Да, другой старт на Восточном, другие ложементы на новом установщике. Но всё-таки это не нечто новое вообще.

Schwalbe

ЦитироватьZOOR пишет:
И то, что на одной техничке можно готовить, а с одного старта без его переборки можно запускать от А-1 до А-5 - уже очень хорошее достижение. Покажите мне примеры, где такое возможно.
39?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

ZOOR

Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
одно дело - увеличенный до 3,6 м ЦБ, и совсем другое - все блоки 3,6 м, и РД-180 по бокам. Это уже не модернизация Ангары, а совсем другая ракета. То есть - снести Ангару и построить заново.
И увеличение ЦБ до 3,6 - совсем другая ракета.
Не совсем. Схемно - та же ракета 1:1, только размеры другие - баков, трубопроводов по длине, кабельной сети (тоже по длине). Переходник на верхнюю ступень другой, но он - проще. Это всё надо перемерить, перечертить, но это практически механическая работа, не требующая пересчётов. Вот прочность, нагрузки - да, но имея опыт первой Ангары - не так уж сложно . Да, другой старт на Восточном, другие ложементы на новом установщике. Но всё-таки это не нечто новое вообще.
Ну, если так рассуждать ............
Новая линия производства ......... Другие движки .......... Другая динамическая модель .......... Другие средства транспортирования ........ Другая техничка .......... Другой старт на Восточном .............

Вот именно - имея опыт первой Ангары - не так уж сложно.  И естественно это не нечто новое вообще.
Но это новый КРК. И заказчика на него нет :(
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий Инфан

Цитироватьоктоген пишет:
В тысячный раз разговоры наталкиваются на то, что дрыньгара настолько криво замыслена, что не подлежит никакой модернизации.
Поставьте атомный разгонный блок  с ТФЯРД вместо УРМ-2 - и она ещё не то покажет.

Искандер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Субъективные. Был сделан выбор в пользу технологической стагнации, как способ уложить постройку Восточного в срок. Денег и тогда, и сейчас как грязи - в 2011 г. бюджетный профицит был 850 млрд руб, а сейчас 2 трлн.
А на мой взгляд это было правильное решение. Ибо сейчас пришлось бы доводить до ума две совершенно разные ракеты с разными стартовыми комплексами и, возможно, разными заводами-поставщиками, вместо одной.
Напомню, что Ангара и Русь-М были разведены:
- по назначению (Русь-М - пилотируемая программа, Ангара - беспилотная)
- по космодромам (Ангара - Плесецк и приснопамятный Байтерек, Русь-М - Восточный)
- по заводам изготовителям (Рус-М - ГРЦ и Прогресс, Ангара-ЦиХ)
- по двигателям (Русь-М - РД-180 и РД0146, Ангара - РД-191 и РД0124А).
Таким образом, программы не мешали друг другу, и отказ от Русь-М, по большому счету, был отказом от определенного технологического прорыва.
Аргумент "нехватки денег" всерьез воспринимать нельзя - я уже писал, почему: в 2011 г. бюджет РФ был профицитным, и программа Русь-М не оказывала на него серьёзного давления, будучи рассчитанной на 5-7 лет реализации.
100%, хотя Русь-М мне никогда не нравилась, но по сравнению с Ангарой..
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Старый

В ракетостроении не нужны технологические прорывы. В ракетостроении нужны килограммы ПН на орбите за минимальную цену.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Ракета которая выводит 1 кг ПН на 100 $  в 10 раз совершеннее ракеты которая выводит 1 кг ПН за 1000 $. Даже если вторая работает на водороде а первая - на прелой соломе. 
 Пока вы этого не поймёте вам удачи не видать. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

 Любые предложения новшеств в ракетостроении должны рассматриваться с единственной точки зрения: насколько это снизит стоимость выведения? Ели повысит то всё, автору новшества пинка под зад и приказ охране не пускать его на порог.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sychbird

ЦитироватьСтарый пишет:
В ракетостроении не нужны технологические прорывы. В ракетостроении нужны килограммы ПН на орбите за минимальную цену.
....минимальная цена которой возможна исключительно за счет технологических прорывов. ;)

Ну есть, вообще говоря, еще один путь, но он для нашего странового менталитета недоступен. Уменьшение роли старшего офицерского состава в космической деятельности.  :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Neru

Старый, нужны стабильные и надежные килограммы. А стабильность и надежность в комплекте с незалежностью могут быть дороги... но купить придется.

Старый

ЦитироватьNeru пишет:
Старый , нужны стабильные и надежные килограммы. А стабильность и надежность в комплекте с незалежностью могут быть дороги... но купить придется.
Опыт показывает что чем дешевле тем стабильнее и надёжнее.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В ракетостроении не нужны технологические прорывы. В ракетостроении нужны килограммы ПН на орбите за минимальную цену.
....минимальная цена которой возможна исключительно за счет технологических прорывов.  ;)  
Если технологический прорыв снижает цену килограмма то такой прорыв должен быть принят. Если повышает - отвергнут. 

ЦитироватьНу есть, вообще говоря, еще один путь, но он для нашего странового менталитета недоступен. Уменьшение роли старшего офицерского состава в космической деятельности.  :)
Намекаешь на расширение роли журналистов? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Если участие журналиста снижает цену килограмма на орбите то такой журналист должен быть принят. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер