Новая жидкостная МБР "Сармат"

[pkl]

Плейшнер пишет:
Можете считать, что пока задавались такими вопросами и писали их, ракеты уже долетели. 

Не могу - решения принимаются быстро.

"Вдруг" написано в кавычках потому как какая-то реальная причина конечно же есть ( от случайного отказа до действия диверсантов ) , но для принимающего решение это происходит именно вдруг, без всяких кавычек.

Ничего подобного, у принимающих такие решения, вообще-то, есть СВР и ГРУ, так что о возможной атаке они будут знать заранее. Собственно, именно поэтому я считаю, что необходимо развивать разведку, в т.ч. космическую.

Насчет дублирования-троирования, возьмите так прямо и заявите - дескать в дублированных системах полный отказ невозможен

Скажу так: в троированных системах с независимым питанием отказ практически невозможен. Опыт бортовых компьютеров на космических аппаратах тому подтверждение.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Смысл в том что шахты, как цели с раз и навсегда известными координатами, легче уничтожить. 

Да ради бога, пусть уничтожают. К тому моменту, когда туда прилетят ББ, они должны быть пусты.

Шахты, к слову, имеет смысл строить пусть слабозащищёнными, но подешевле.

На сегодняшний день - 1 ББ и всё. 

И 2500 МБР и БРПЛ. Без штанов не останемся?

Ни синтезированных апертур, ни роя спутников, ничего не надо.

А вот тут Вы ошибаетесь и ещё как, т.к. в современной войне /а она не факт, что будет ядерной, скорее наоборот/ без синтезированных апертур и роя спутников делать нечего. Они нужны ВКС, нужны флоту, нужны армии. Так что сэкономить на радарах и спутниках у нас никак не получится.

А стартовавшие из шахт ракеты легче перехватить, их трассы также известны заранее.

Траектории подвижных МБР предсказать тоже не сложно, для этого достаточно элементарных познаний в географии и баллистике.

Траектории всех баллистических ракет легко предсказуемы. Если хотите, чтобы траекторию средства доставки нельзя было предсказать, надо что-то принципиально иное придумать, типа Посейдона или межконтинентальной крылатой ракеты.

[pkl]

Штуцер пишет:
Да. Это как-то, типа двойного гражданства... И название.

Ой, ну не надо только! Не путайте божий дар с яичницей. Форум - это только площадка для общения. Кстати, сегодня 1 декабря.

Не дядьки, а капризные девицы: то не так, это не так. :evil:

[fagot]

pkl пишет:
Угу, я так сразу и подумал: мы обсуждаем с Вами выдуманные Вами критерии. А ничего, что это невозможно?

Возможно, но придется много работать.

pkl пишет:
Хорошенькое шоу - там применялось огнестрельное оружие. Если по Вам применят крупнокалиберные пулемёты, Вы тоже воспримете это как политическое шоу?

Так я в самом начале обсуждения сказал, что это реалити-шоу с реальными жертвами, или вы думаете, на таком уровне будут применять шарики с краской? Большие дяди играют в солдатиков.

pkl пишет:
Я говорю о Ваших критериях - они принципиально невыполнимые. Собственно, Ваши хотелки никто и не собирается выполнять.

Да я и не рассчитываю особо на их выполнение, а всего лишь показываю, что принципиально никто ничего менять и не хочет.

pkl пишет:
Нет, я всё прекрасно понимаю: у Вас два взаимоисключающих утверждения.

Если бы понимали, то сообразили бы, что по урокам русско-японской выбирается заведомо более слабый противник, проиграть которому можно только будучи полным ламером и раздолбаем.

pkl пишет:
Отношения России и Запада изменились принципиально, никто ни о каком стратегическом партнёрстве Америки и России не говорит, мало того, сейчас ситуация вялотекущей конфронтации.

"Стратегическое партнерство" это анекдот.

pkl пишет:
И мы перестроили.

Точно, вон Северный поток-2 тянем.

pkl пишет:
Ну и? Доводите мысль до конца. Зачем им дополнительное сырьё, которое они ни употребить, ни складировать не смогут?

Они могут его употребить и складировать, потому мы его и поставляем. Это собственно к вопросу об экспортных потоках.

pkl пишет:
Меня пока что беспокоит, понимаете ли Вы меня. Вы поняли, что я Вам сказал?

Конечно понял, вы решили подоказывать, что 1/3=1/17. )

pkl пишет:
И чем зависимость от ИМПОРТА сырья лучше зависимости от его экспорта?

С вопросом, есть ли страна с такими отраслями, все ясно? Лучше тем, что в конечном итоге экспортер высокотехнологичных товаров диктует аборигенам, что им еще нужно сделать, чтобы получить бусы. Но умные аборигены стремятся сами научиться делать такие товары, а глупые ждут, когда в очередной раз подорожает их сырье.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Пока не заметно никаких поползновений объявить мобильные носители нежелательными. Пока все поползновения в открытых СМИ против Сатаны.

В каких открытых СМИ? Штатовских? Как мотивируют?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
В этом действительно и есть весь смысл! В шахтном варианте один ББ противника уничтожает только одну ракету. В варианте БРПЛ или ПГРК один ББ противника уничтожает сразу 6-18 ракет. Почувствуй разницу.
               
                  

  Неправильный вывод.Один ББ не уничтожит 6-18 ракет, т.к. не знает где они находятся.

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Но толку от этой неотвратимости, если полетят только 120 ББ? Этого - МАЛО!!!

Этого - вполне нормально. По критерию Макнамары - 124.

Мы с Вами это уже обсуждали, есть и другие критерии. По мне так 900+ ближе к истине.

К тому же, это вполне посильная задача для ПРО

Не факт.
Вы только по б/к судите?

Ну да. В таком деле лучше исходить из наихудшего варианта, а не тешить себя вероятностями. В конце концов, для нас имеет значение ВЕРА американских политиков в эффективность ПРО, а не её реальная эффективность.

[pkl]

fagot пишет:
Не очень-то оно и расползлось, большинство мелких желающих прищучили. А семейство Кимов да, вполне устраивает в качестве еще одного пугала.

Что, про Кимов сказать нечего? Остальных не прищучили, а притормозили. На пороге Япония, Иран и Саудовская Аравия.

pkl пишет: 
Ну и то, что решили делать Сармат. Чтобы к 2021 г. с голым задом не остаться.

И какие же были основания считать, что его с нуля сделают раньше, чем доведут Булаву?

1. Сармат - сухопутная ракета, а Булава - морская;
2. Сармат - жидкостная ракета, а Булава - твердотопливная.

И главное, дублером Булавы была Синева, а не Сармат.

Правильно, Сармат - дублёр Ярса.

pkl пишет: 
А Вы знаете, МИТ уже столько раз обещал и не исполнял обещанное, что ему, скорее всего, уже просто не верили. Когда должны были сдать Булаву по первоначальным, 1998 г., планам?

Ну, допустим, по Тополям-М и Ярсам он обещания выполнял, а у нынешней кооперации по Сармату опыта по тяжелым ракетам было не многим больше, чем у МИТа по морским. По первоначальным планам в 2008 году, да только сроки срывались по всем новым вооружениям, поэтому рассчитывать, что Сармат быстренько склепают на коленке, могли только идиоты.

Главное, что он с Булавой пролетел. А перевооружить все СЯС на твердотопливные ракеты нам явно не по карману. Тем более в моноблочном исполнении. Когда это поняли, стали делать Ярс. Но так как ракета всё равно дорогая, решили делать ещё и Сармат, тем более, что для него инфраструктура готова.

pkl пишет: 
Скажете это в этой же теме, если придут вести о новой задержке сроков принятия на вооружении Сармата!   

Заметьте, это было сказано про аварии серийной Булавы, которые на сроки уже заметного влияния не оказали.

Вы намекаете на то, что конструкторы все косяки так и не выловили?

pkl пишет: 
Это хорошо. Однако в контексте данной темы гораздо важнее, сколько ещё простоят Воеводы.

Ирония судьбы в том, что это уже неважно.

Если не важно - ничего, тему Сармат закроют и забудут и будут клепать твердотопливные МБР и БРПЛ.

pkl пишет: 
Во всяком случае, я Вас понял именно так, что Вы хотите в ШПУ воду наливать. Делать специальный пусковой стакан, в который воду наливать? Гм... по-моему, это аттракцион поинтереснее выдирания зубов через задницу.А ведь воду надо будет где-то хранить. И как-то подавать в пусковой стакан. Додумались, как это лучше сделать?

В шахте же и хранить, подавать насосом, ПАДом или вообще самотеком.

Это как?  Особенно интересны подробности про самотёк.

Но вообще, выдирание зубов, да, не через рот, получается.

pkl пишет: 
Переделать? Да, вполне можно. Только это будет совсем другая ракета. Отличающаяся от оригинальной Синевы примерно так же, как Булава отличается от Тополя.

Да уж как же. Собственно мокрый старт Синевы связан с тем, что жидкостная ракета более нежная, чем твердотопливная, и пинок ее ПАДом через толщу воды приведет к необходимости существенного усиления конструкции. Для сухопутной ракеты этой проблемы нет, поэтому можно сравнительно легко переделать ее под минометный старт или хотя бы под газодинамический, как у УР-100.

Это надо весь корпус переделывать и систему управления перепрограммировать, как минимум.

pkl пишет: 
У Сармата на 5000 км больше.

Это хорошо, но не принципиально.

Принципиально, поскольку есть выражение энергетических возможностей ракеты.

pkl пишет: 
К тому же, иметь две разнотипные ракеты с одинаковымии ТТХ - это барство. И растранжиривание денежных средств. Их лучше потратить в таком случае на расширение мощностей для производства твердотопливных ракет.

А, значит, иметь разнотипные ракеты с разными ТТХ - не барство? 

Ну, если разные ракеты своими ТТХ взаимно перекрывают недостатки /Ярс дороже, но прочнее, у него короче активный участок и его можно сделать подвижным, Сармат дешевле и мощнее, но жидкостный/, то наверное, смысл есть. Ярсы, по совокупности ТТХ, видимо, лучше, но много их мы сделать не можем.

Что касается средств, то надо считать, что выгоднее - расширять производство твердотопливных или сохранять производство жидкостной.

Ну вот чисто интуитивно я считаю, что лучше расширять производство твердотопливных. Но это чисто моё имхо, ни на чём не основанное. У людей, которые имеют доступ к информации, которая мне недоступна, может быть другое мнение.

pkl пишет: 
Можно ссылку на утверждение?

https://function.mil.ru/files/morf/2016-12-22_MoD_board_extended_session_RUS.pdf страницы 2-3:
"В Вооруженные Силы поставлена 41 новая баллистическая ракета."

http://itogi2017.mil.ru/Results.html - 182 ракеты за 5 лет, т.е. в среднем 36 в год.

Больше половины из них - БРПЛ на три РПКСН, что плохо ибо много яиц в одной корзине.

Достаточно того, что средства в бюджете были и одним из направлений их расходования была выбрана тяжелая жидкостная МБР. Подчеркиваю, не направлением экономии, а именно увеличения военных расходов.

Возможно, что  в совокупности это дешевле. Повторюсь, мы не знаем, что дешевле - расширять производство Ярсов или делать Сармат. Но то, что решили делать Сармат, является косвенным признаком, что дешевле второе.

[pkl]

Korniko пишет: 
120 ЯВ - узнают по-любому. Такое не скрыть....

А 10?

А насчет того, готовы ли они потерять много, можно вспомнить Вьетнам и Корею...
И тогда получается, что потери по военнослужащим на уровне от 40000-60000 чел. и выше - уже могут считаться неприемлемыми и, в совокупности с другими факторами, могут служить поводом для прекращения войны.
Мы же говорим о потерях в миллионы гражданских, психологическая устойчивость которых в целом должна быть пониже...

Серьёзнейшая ошибка - недооценивать противника. Японцы, начиная Вторую Мировую, тоже исходили из положения, что их противники быстро сломаются из-за потерь и согласятся на мир. Этим объясняет и их жестокость в начале войны, и отчаянное сопротивление и камикадзе в конце. Однако, не сработало.

В наше время Штаты не вылезают из войн с 2003 г., но кого это волнует?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Правильно, Сармат - дублёр Ярса

Сармат не дублёр Ярса. Он дублёр Сатаны.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Больше половины из них - БРПЛ на три РПКСН, что плохо ибо много яиц в одной корзине.

А это не факт. Комплектация РН может быть растянута по времени.

[Старый]

Korniko пишет:
Можно посчитать и так.
Сейчас в войсковых операциях в Ираке и Афганистане они теряли погибшими по 2000-5000 чел. И этот уровень вроде как считается приемлемым - они не ушли из региона.
В Корее/Вьетнаме потери погибшими в районе 40000-60000 уже не устраивали. Т.е. разница между приемлемыми и неприемлемыми потерями где-то раз в 10.
Во ВМВ они потеряли суммарно порядка 417000 чел. и для той войны и того времени этот уровень не считался неприемлемым.
Тогда, если коэффициент неприемлемо/приемлемо=10 сохраняется, то потери в 5 млн. в то время (!) считались бы слишком большими.
Ну в пару раз еще завысим уровень...
Тогда получается, что неприемлемый уровень может (!) лежать в диапазоне от 80000...10000000 чел.
Если по 100000 погибшими от 1 ЯВ, то тогда это будет от 1 до 100 ЯВ, или 1...100 ББ.

Вопрос в том ради чего несутся потери. Ради того чтобы принести демократию какимто папуасам? За это они согласны положить 50000. Наказать какогото диктатора? За это они согласны потерять 5000. Причём стран которые ничем не угрожали США, не сделали ничего против США. 
А вот за то чтобы убрать с карты мира Россию - единственную страну в мире способную уничтожить США? И не просто теоретически способную а открыто выступившую против всевластия США однополярного мира? И о ужас - против всевластия доллара! За то чтобы убрать такую страну - сколько американцев готовы полоть правящие круги США? 
При том что всем будет объявлено что это Россия наала на США и вся вина за жертвы будет возложена на Россию.

 Так что, родной, приемлемость потерь определяется целями и задачами войны. И твои разглагольствования про какието Вьетнамы и Ираки не имеют к войне против России никакого отношения. От слова "вообще". Ложная провокационная демагогия с целью убедить что США ре решатся на войну. 

[Старый]

Заметьте что как водится среди этих "теоретиков" вопрос о том что за уничтожение России американцы согласны потерять больше чем за уничтожение Саддама - этот вопрос у них даже не возникает. За Саддама - 5000 и за Россию - столько же, и ни человеком больше! 
 Кто нибудь верит что такую подтаовку можно допустить не по заказу? 

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
Пока не заметно никаких поползновений объявить мобильные носители нежелательными. Пока все поползновения в открытых СМИ против Сатаны.

В каких открытых СМИ? Штатовских? Как мотивируют?

Мотивируют как обычно: - "Это дестабилизирующее оружие. Оно провоцирует одной боеголовкой уничтожить 10 боеголовок".

[pkl]

Korniko пишет:
Можно посчитать и так.

Я считаю, критерием неприемлемого ущерба должна быть невозможность восстановления государства и нации после ядерного удара и его исчезновение с исторической арены. С этой точки зрения 5 или 10 млн. - это ни о чём. Это только их разозлит. Короче, получится Пирл-Харбор, не более.

Спасибо за книжки.

[Старый]

Theoristos пишет:
"Первый, шаг вперед! - и в рай. Первый-второй..."
Вон, Старый подтвердит.

Не. Героев нет.

[Старый]

Korniko пишет:

Старый
 Всем известно что наиболее опасная для мобильных носителей разведка это РЛР и РТР, но вы мычите только об ОЭР.

Не используй абсолютизм «всем», это манипуляция. Говори за себя.
Лично я прекрасно знаю о существовании РЛР и РТР.

"Знаю но молчу"? Ты ничего не говорил о возможностях и опасностях РТР и РЛР. 
На сканах страниц если авторы говорят о "спутниках ЛАСП" то они застряли в 70-х гг прошлого века. Я какраз об этом и говорю: авторы оперируют возможностями космической разведки 70-х гг а не современными и тем более перспективными. Это подтасовка. 

А насчет наибольшей опасности – не уверен.

Есть варианты? Озвучь. Какая разведка более опасна? Оптическая? Которая не работает ночью и в плохую погоду? 

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Угу, я так сразу и подумал: мы обсуждаем с Вами выдуманные Вами критерии. А ничего, что это невозможно?

Возможно, но придется много работать.

Доказать сможете? И вообще, зачем много работать если можно работать меньше?

Так я в самом начале обсуждения сказал, что это реалити-шоу с реальными жертвами, или вы думаете, на таком уровне будут применять шарики с краской? Большие дяди играют в солдатиков.

На таком уровне никто не играет. Большие дяди борются за власть и деньги.

pkl пишет: 
Я говорю о Ваших критериях - они принципиально невыполнимые. Собственно, Ваши хотелки никто и не собирается выполнять.

Да я и не рассчитываю особо на их выполнение, а всего лишь показываю, что принципиально никто ничего менять и не хочет. 

Может, и не хочет, а ситуация меняется. Точнее, уже изменилась, это я Вам сразу сказал.

pkl пишет: 
Нет, я всё прекрасно понимаю: у Вас два взаимоисключающих утверждения.

Если бы понимали, то сообразили бы, что по урокам русско-японской выбирается заведомо более слабый противник, проиграть которому можно только будучи полным ламером и раздолбаем.

Зачем Вы мне это говорите? Примеры Русско-японской и Фолклендской войн наглядно показывают, чем заканчиваются попытки отвести внимание общественности от внутренних проблем на внешнеполитические успехи. Но в данном случае ситуация прямо противоположная: противник России - страны НАТО, многократно превосходящие её по любым критериям сравнения. Ваша аналогия не работает от слова совсем.

pkl пишет: 
Отношения России и Запада изменились принципиально, никто ни о каком стратегическом партнёрстве Америки и России не говорит, мало того, сейчас ситуация вялотекущей конфронтации.

"Стратегическое партнерство" это анекдот.

Для американцев - да. Но похоже, наша элита верила в это всерьёз.

pkl пишет: 
И мы перестроили.

Точно, вон Северный поток-2 тянем.

Всё верно, независимый канал поставки газа в обход Украины. А также Турецкий поток, который, видимо, будет разветвляться и Сила Сибири. И ещё проекты СПГ. Диверсификация маршрутов и способов поставок газа, а также рынков сбыта - это куда более реальный путь получения независимости, нежели пытаться построить у себя автаркию, к чему Вы ведёте.

pkl пишет: 
Ну и? Доводите мысль до конца. Зачем им дополнительное сырьё, которое они ни употребить, ни складировать не смогут?

Они могут его употребить и складировать, потому мы его и поставляем. Это собственно к вопросу об экспортных потоках.

На что употребить, если Вы же говорите, что столько сырья им не нужно? Куда складировать, если хранилища переполнены?

pkl пишет: 
Меня пока что беспокоит, понимаете ли Вы меня. Вы поняли, что я Вам сказал?

Конечно понял, вы решили подоказывать, что 1/3=1/17. )

Не правильно.

pkl пишет: 
И чем зависимость от ИМПОРТА сырья лучше зависимости от его экспорта?

С вопросом, есть ли страна с такими отраслями, все ясно? 

Единственная? Сколько всего?

Лучше тем, что в конечном итоге экспортер высокотехнологичных товаров диктует аборигенам, что им еще нужно сделать, чтобы получить бусы. 

Каким аборигенам? США, которые экспортировали нефть в Японию, ввели эмбарго, Япония потрепыхалась, конечно, даже войну объявилась. Но хватило её на 5 /ПЯТЬ/ лет. И сдулась окончательно после пары ядерных ударов.

Но умные аборигены стремятся сами научиться делать такие товары, а глупые ждут, когда в очередной раз подорожает их сырье.

Умные аборигены диверсифицируют свою экономику, чтобы не зависеть от поставок одного-двух товаров. А ещё они диверсифицируют свои экспортные маршруты, чтобы не зависеть от одного покупателя, а также импортные маршруты, чтобы не зависеть от одного продавца. И всяких придурков-транзитёров. Короче, есть такая штука - международная торговля, но, видимо, это выше Вашего понимания.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:
В этом действительно и есть весь смысл! В шахтном варианте один ББ противника уничтожает только одну ракету. В варианте БРПЛ или ПГРК один ББ противника уничтожает сразу 6-18 ракет. Почувствуй разницу.                              

Неправильный вывод.Один ББ не уничтожит 6-18 ракет, т.к. не знает где они находятся.

Не, не так. Надо: один ББ не уничтожит 6 - 18 ракет, т.к. к тому моменту, когда он прилетит, никаких ракет там уже не будет.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Правильно, Сармат - дублёр Ярса

Сармат не дублёр Ярса. Он дублёр Сатаны.

Дублёр, т.к. дежурить они будут вместе. Для Сатаны он сменщик.