Новая жидкостная МБР "Сармат"

Автор Дмитрий В., 14.09.2007 10:07:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Виктор Зотов

ЦитироватьСтарый пишет:
Поражающим фактором МБР является ядерный взрыв, а его сила никак не зависит от конструктивного совершенства ракеты. Допотопная УР-100 полувековой давности нанесёт точно такой же ущерб как новейший Ярс.
Оно то так, но!!!. Могут быть сбиты на начальном или конечном участке. И зачем тогда нам такие ракеты?

Виктор Зотов

ЦитироватьСтарый пишет:
Этот опыт нужно зарубить на носу: При сравнимом качестве количество побеждает. При несравнимом качестве надеяться можно только на количество.
Исходя из такой логики, Вьетнам никогда не победил бы США.

Виктор Зотов

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Поэтому считаю целесообразным на БРСД силы и средства вообще не тратить а все силы бросить на массовое развёртывание МБР.
То есть в случае внезапной стрельбы по нам из Европы Першингами предлагаешь не мелочиться, а сразу МБРами - по Штатам?
Естественно! А что, у тебя есть другие предложения?  :o
ЦитироватьСтарый пишет:
То же что и в СССР - тысяча ракет класса УР-100.
На 1000 ракет УР-100 появятся 5000 противоракет последней модификации. Это не вариант. Нужна новая техника недоступная для нейтрализации.

Виктор Зотов

Цитироватьpkl пишет:
Нет, смотрю, ты ничего не понял. Ещё раз: твои рассуждения о массовом производстве АБСОЛЮТНО не соответствуют реальности. Вот возможности нашего массового производства:
Да нет никакого массового производства МБР и быть не может. Просто мелкосерийное.

Вот Блин

Вопрос: какую полезную нагрузку сможет вывести "Сармат" на ГСО (если заморочиться)? А если ещё "Авангарды" "переточить" на мирные цели, можно будет ими луну освоить?

Павел73

#7325
ЦитироватьСтарый пишет:
Меня постоянно потрясает полнейшее незнание людьми истории, и главное - внеисторическое мышление. Они думают и искренне уверены что советская армия образца 1941 и образца 1945 года это одно и то же. И доблестная РККА не взяла Берлин летом 1941-го только потому что спала и всё никак не могла проснуться.
Именно! Когда Гесс улетел в Англию? 10.05.1941. Ну, и? Что, война немцев с англичанами сразу после этого закончилась? Появились какие-то признаки ее скорого завершения? Нет, до 22 июня прошло больше месяца, а они как махались, так и продолжали махаться. Вывод - в ближайшее время мир между Англией и Германией не светит, и немецкого нападения нам можно не опасаться. Но тем не менее, нужно бегом готовиться к ответно-встречному удару, и одновременно на поддаваться на немецкие провокации.

Наши, как сегодня, так и 77 лет назад, готовились к ОТВЕТНО-ВСТРЕЧНОМУ удару! Только сейчас у нас ядерные ракеты, а тогда были танки и миллионная пехота. А суть - одна и та же: стратегические силы нацелены на территорию противника, и прежде всего - на его столицу. Повторяю: от Бреста до Москвы немцам идти 1000 км по враждебной территории. А нам от Бреста до Берлина - 500 км, причем бОльшая часть этого пути - по оккупированной немцами Польше. 

Более того, я уверен, что именно по этой причине никаких польских офицеров наши НЕ расстреливали! Их расстреляли немцы в ходе вторжения на нашу территорию. Не исключено, что как раз за отказ воевать против СССР на их стороне. Наши лишь держали их, как интернированных, но при немецком нападении на нас поляков немедленно выпустили бы и дали им в руки оружие. Оккупированная Польша, хоть и не шибко дружественной нам была, но в сложившейся на 22 июня обстановке была нашим естественным союзником против немцев.

Что же касается опыта и качества, то у нас с немцами был паритет. У них французский опыт? А у нас - маньчжурский! У них - польская кампания? А у нас - финская! И так далее. Так что враки, что наши не умели воевать, и что будто-бы немецкая армия имела решающее превосходство в опыте.

То же и по качеству. Возьми танки. У них pzIV? А у нас Т-34 и КВ! У них оптика? А у нас мощная пушка! У них радиосвязь? А у нас броня! У них командирская башенка и удобство для экипажа? А у нас - менее пожароопасный дизель и бОльшая подвижность и проходимость! И так - во всем: и в артиллерии, и в авиации, и в пехоте. Так что и по качеству у нас был паритет.

Нет, они первые полтора года нас резали как баранов именно потому что опытная кадровая Красная армия была истреблена мощным внезапным ударом. И захвачены огромные трофеи. Нам пришлось воссоздавать все заново, и армию, и оружие, и людей учить, и заводы эвакуировать.

Куда делась СВТ-40, например? Неужто такая прям сложная была? Почему от нее отказались и вернулись к мосинке? Да потому что тех, кто умел с СВТ обращаться, немцы перебили и пленили ещё в 1941! Тем самым внезапным ударом. А те, кого срочно пришлось мобилизовать для отпора врагу, ничего, кроме мосинки, в руках не держали.

Так что не немецкий опыт и качество были решающей причиной наших поражений в 1941 и 1942, а именно внезапный удар, с помощью которого они перебили и уничтожили бОльшую часть опытной и хорошо подготовленной Красной армии. И захватили огромные трофеи. Это был тот самый ОСЛЕПЛЯЮЩИЙ и ОБЕЗГЛАВЛИВАЮЩИЙ удар! И нам пришлось заново учиться воевать. На что и понадобились те самые полтора-два года.


И разумеется, Красная армия образца 1945 года - это не Красная армия образца 1941 года. Как, впрочем, и немецкая.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Павел73

А вообще, главный урок той войны один: внезапного удара нужно ожидать всегда. В любой момент, без какой-либо привязки к политической обстановке, здравому смыслу и логике.

И отвечать нужно сразу по территории главного противника, тут я со Старым согласен. И для этого нужна вся ядерная триада, включая и РПКСН тоже. Это - рука из гроба.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

fagot

Цитироватьpkl пишет:
Ага, значит противостояние.

Фагот, вас там что, два человека с одного аккаунта пишут? Буквально вчера Вы писали мне, что нынешний конфликт - это спектакль для мобилизации электората. А теперь получается и не спектакль, а всё по-настоящему?
Это реалити-шоу и жертвы там вполне настоящие, но несут их по большей части третьи страны. При этом принципиально в отношениях России и Запада ничего не меняется, разве что доступ наш к высоким технологиям стал более ограничен, но мы все так же готовы поставлять им сырье в любых количествах. История с РД-180 так же весьма показательна.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. спровоцировать конфликт, который, при определённом варианте развития событий, ведёт к ядерной войне только для того, чтобы отвлечь население от проблемы мигрантов? И в США тоже? У Вас всё в порядке с головой?
И как, получилось отвлечь?
Пока вероятность такого конфликта не очень отличается от нуля. Не только, это просто пример, насчет получилось не знаю, соцопросов не проводил. Однако что это вы все про США да про США, от чего нужно отвлекать наш электорат вопросов нет?
Цитироватьpkl пишет:
Да уж, эмоций будет вдоволь! Как это не приносят? Т.е. если на Вас сейчас упадёт ракета с ядерной боеголовкой, Вам ничего не будет?
История показывает, что все ограничивается этим "если", а ракеты стоят себе и стоят.

Цитироватьpkl пишет:
Т.е. для предпринимателей, продающих, допустим, айфоны или мерседесы нет смысла увеличивать поставки, я Вас правильно понял?
Поставки они бы увеличили, да нам взамен предложить нечего. Речь конечно о товарах, а не о резаной бумаге или цифрах на счетах.

pkl

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Да нет никакого массового производства МБР и быть не может. Просто мелкосерийное.
Называйте как хотите. 

Смысл, в конечном счёте, сводится к тому, что относительно простые виды оружия, под которыми я понимаю МБР, ЗУР, ОТРК, КР, мы можем произвести в количестве 100 - 200 единиц. На всё обозримое будущее. Относительно сложные /атомные подводные лодки, самолёты пятого поколения/ - чуть больше десятка. Вот подтверждение:
https://ria.ru/defense_safety/20161215/1483663400.html
За 2016 г. изготовлено 23 МБР "Ярс". Этот год - один из пиковых по расходам на оборону. Так вот, если мы хотим сделать 1000 ракет, это займёт: 1000 / 23 = 43 года или около того. Это - предел наших возможностей. Из этого нам и надо исходить. Я ещё раз повторюсь: у нас просто нет достаточно большого количества специалистов, способных правильно собрать, допустим ЖРД или ТРДД. Вот список стран по численности населения:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_населению
Мы на девятом, между Бангладеш и Японией. США пропускаем вперёд с большим отрывом. Т.е. у них при прочих равных на каждого нашего ракетчика есть два своих. Это не касаясь вопросов в разнице по производительности труда. При этом, я надеюсь, всем понятно, что люди не могут работать 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Так что при попытке сделать 1000 МБР мы не разорим страну, нет. Заказ просто-напросто будет сорван. А при таком раскладе у нас единственный выход - брать не количеством, а качеством.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьПавел73 пишет:
А вообще, главный урок той войны один: внезапного удара нужно ожидать всегда. В любой момент, без какой-либо привязки к политической обстановке, здравому смыслу и логике.

И отвечать нужно сразу по территории главного противника, тут я со Старым согласен. И для этого нужна вся ядерная триада, включая и РПКСН тоже. Это - рука из гроба.
Главный урок той войны - нельзя хлопать ушами. И надеяться победить числом тоже нельзя, иначе будем целые армии в окружениях терять.

Из триады надо исключить МСБ, у них боевая устойчивость никакая. И заменить их крылатыми ракетами наземного и морского базирования - они и меньше, и дешевле, и спрятать их легче, и аэродромы им не нужны.

Вообще, если говорить о приоритетах, то на мой взгляд, они должны быть следующими:
1. Информационные системы, в т.ч. космические /связь и управление, разведка, ПРН/. Это в т.ч. и ДРЛО на летательных аппаратах, и ЗГ РЛС, и морские дроны с гидролокаторами и многое другое. Чтобы нас нельзя было застать врасплох.
2. Ядерное оружие и средства его доставки. К ним я отношу не только классические МБР и БРПЛ, но и крылатые ракеты наземного и морского базирования, а также БРСД и ОТРК для «очистки» приграничных территорий от систем ПВО/ПРО и военно-воздушных баз. И торпеды с ядерным двигателем. Короче, целый зоопарк стратегического наступательного оружия.
3. Защита. Системы ПВО и ПРО, причём их функция не только /а может даже, и не столько защита/, сколько информационное обеспечение в соответствии с п. 1. Если же говорить о защите, то защищать надо:
а. Военно-морские базы, где у нас РПКСН.
б. Ключевые предприятия ВПК и города-миллионники - по возможности.
4. Всё остальное делаем по возможности и если не противоречит п.п. 1 - 3.

Теперь насчёт зоопарка. Мне могут возразить, что он нас разорит, но это не так: мы всё равно не сможем произвести ракет сильно больше 100 - 200 единиц, возможности российского ВПК этого явно не позволяют. Попытки нарастить приведут к кратному росту расходов без значимого роста производства /у нас просто-напросто некому делать ракеты/ - при таком варианте действительно есть большая вероятность разорить страну. Выход в другом: твердотопливные ракеты у нас делает одна кооперация - МИТ + Воткинский завод. Сарматы - другая, КБ Макеева + Красмаш. Х-102 - третья, МКБ Радуга + Кировский машзавод + Смоленский авиазавод. Калибры - четвёртая и т.д. Т.е. производства друг другу не мешают.  А заодно и подстраховывают друг друга, если  у кого-то что-то не получается. При этом суммарно расходы на малосерийное производство остаются невелики, также сохраняется возможность производить разнообразные нестратегические вооружения для неядерных конфликтов.

А теперь давайте посчитаем: у нас сейчас 110 Ярсов. В перспективе можно надеяться ещё на сотню. Примерно столько же Булав. + 56 Сарматов. +  9М729 либо Х-102 наземного базирования, допустим, тоже около сотни. Суммируем: (210 х 4) + (128 х 6) + (56 х 16) + 100 = 840 + 768 + 896 + 100 = 2604. Мало. Правда, я ещё Посейдоны не считал, не знаю, сколько их будет. Но уже близко к требуемому минимуму /3000 - 4000 зарядов/. Сарматов надо больше. Нужно ещё два позиционных района, один где-то в районе Тобольска, второй - Усть-Илимска.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьfagot пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ага, значит противостояние.

Фагот, вас там что, два человека с одного аккаунта пишут? Буквально вчера Вы писали мне, что нынешний конфликт - это спектакль для мобилизации электората. А теперь получается и не спектакль, а всё по-настоящему?
Это реалити-шоу и жертвы там вполне настоящие, но несут их по большей части третьи страны. При этом принципиально в отношениях России и Запада ничего не меняется, разве что доступ наш к высоким технологиям стал более ограничен, но мы все так же готовы поставлять им сырье в любых количествах. История с РД-180 так же весьма показательна.
Что значит "реалити-шоу"? Это настоящий конфликт или мнимый? Вы сами с собой договоритесь уж как нибудь.

Что значит "принципиально ничего не меняется", если доступ к технологиям стал более ограничен, а ещё у наших олигархов активы отжимают? Это и есть принципиальный момент.
ЦитироватьПока вероятность такого конфликта не очень отличается от нуля. Не только, это просто пример, насчет получилось не знаю, соцопросов не проводил. Однако что это вы все про США да про США, от чего нужно отвлекать наш электорат вопросов нет?
Пока - возможно. А через какое-то время? По-Вашему получается, что "продюсеры" "реалити-шоу" - идиоты и не способны просчитывать последствия своих действий на пару шагов вперёд, в т.ч. и для самих себя и своих родственников? Тогда какие они "продюсеры"?

Не вижу смысла отвлекать наш электорат, в войне телевизора и холодильника холодильник всегда побеждает.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Да уж, эмоций будет вдоволь! Как это не приносят? Т.е. если на Вас сейчас упадёт ракета с ядерной боеголовкой, Вам ничего не будет?
История показывает, что все ограничивается этим "если", а ракеты стоят себе и стоят. 
История показывает, что раз дело идёт к большой войне, она рано или поздно происходит. Но на вопрос то ответьте.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Т.е. для предпринимателей, продающих, допустим, айфоны или мерседесы нет смысла увеличивать поставки, я Вас правильно понял?
Поставки они бы увеличили, да нам взамен предложить нечего. Речь конечно о товарах, а не о резаной бумаге или цифрах на счетах.
Что значит резаной бумаге и цифрах? Вы зарплату как, мерными слитками золота получаете?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

ЦитироватьПавел73 пишет:
А вообще, главный урок той войны один: внезапного удара нужно ожидать всегда. 
Ничего подобного.
1. Если бы немцы предупредили нас за неделю ничего бы не изменилось. 
2. Запах войны носился в воздухе, ничего внезапного в ней не было. 

Ещё раз: сказка про решающую роль в ВОВ внезапности нападения это сказка для лохов. Забудь про неё. 

ЦитироватьВ любой момент, без какой-либо привязки к политической обстановке, здравому смыслу и логике.
Нападение немцев было вполне логичным. По большому счёту фашизм был приведён к власти специально с целью уничтожить коммунизм. По малому счёту - через год нападать на СССР было бы уже поздно. 


Главный урок той войны - мы не в состоянии добиться качественного превосходства, но при некритической разнице в качестве количество побеждает качество. Этот урок был выучен ещё  в процессе войны в Испании и с Финляндией. В ходе Великой отечественной урок подтвердился.И всё время вплоть до конца СССР советское руководство действовало именно так.
 Счас российское руководство похоже забыло уроки истории и надеется добиться качественного превосходства над США путём создания небольшого количества вооружений качественно превосходящих американские. "В этом виде вооружений мы опережаем США на десять лет!" - это опасное заблуждение. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьpkl пишет:
1. Информационные системы, в т.ч. космические /связь и управление, разведка, ПРН/. Это в т.ч. и ДРЛО на летательных аппаратах, и ЗГ РЛС, и морские дроны с гидролокаторами и многое другое. Чтобы нас нельзя было застать врасплох.
Всё это очень дорого и именно в этих видах США будут иметь решающее количественное и качественное превосходство.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот опыт нужно зарубить на носу: При сравнимом качестве количество побеждает. При несравнимом качестве надеяться можно только на количество.
Исходя из такой логики, Вьетнам никогда не победил бы США.
Так, так, так, говоришь Вьетнам победил США? ;) 
И чем же он победил? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Суть любой торговли в конечном итоге - обмен товарами. Основной российский товар для Запада - сырье, потребность в котором ограничена. И для Запада нет смысла поставлять России больше промтоваров, оборудования и прочего за то же количество сырья.
Т.е. для предпринимателей, продающих, допустим, айфоны или мерседесы нет смысла увеличивать поставки, я Вас правильно понял?
Задаром? Абсолютно никакого смысла.
ЗАДАРОМ - ЭТО НЕ ПРОДАЖА, ЗАДАРОМ - ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ДАРЕНИЕ, совсем другая сделка. А если продают - значит, за деньги.
И за какие же деньги по твоему они будут продавать нам айфоны? 
Как ты заметил (на всякий случай выделил жирным) все деньги от продажи сырья уже потрачены на покупку айфонов. За какие шиши они будут увеличивать нам поставки? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому считаю целесообразным на БРСД силы и средства вообще не тратить а все силы бросить на массовое развёртывание МБР.
И стрелять ими по Европе?
По Америке, естественно. А что?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьpkl пишет:
Нет, смотрю, ты ничего не понял. Ещё раз: твои рассуждения о массовом производстве АБСОЛЮТНО не соответствуют реальности. Вот возможности нашего массового производства:
Если мы не в состоянии организовать массовое производство даже таких МБР как УР-100 то вам надо сдаваться. 
Во время ВОВ мы рассуждали иначе, потому и победили. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При тотальном превосходстве ВМС США у наших надводных кораблей будет только одна функция - геройски но бессмысленно погибнуть.
Если РПКСН успеют отстреляться, то смысл есть.
С какой это дури ктото даст РПКСНам отстреляться?  :o
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Павел73

ЦитироватьСтарый пишет: 

2. Запах войны носился в воздухе, ничего внезапного в ней не было.
Да все правильно ты говоришь. Все верно!

Наши ждали войны и готовились к ней. Но никто не ожидал немецкого нападения СЕЙЧАС, вот именно в эти июньские дни! Вся наша армия поголовно была уверена, что пока немцы грызутся с англичанами, на нас они не нападут.

Вот 10 мая Гесс прилетает в Англию. А дальше что? А дальше его в Германии объявляют сумасшедшим и предателем. А две недели спустя немцы вдребезги разносят Худ, красу и гордость британского флота. А еще через три дня англичане вдребезги разносят Бисмарк, красу и гордость германского флота.

Это все по-твоему что, признаки скорого мира?! И это мы еще не вспомнили про бомбардировки Британии. И это мы еще не вспомнили немецкий подводный разбой в Атлантике, который к июню 1941 уже исчислялся несколькими миллионами тонн. 

Ты видишь здесь РЕАЛЬНЫЕ шаги по установлению мира? Я - нет. И разведка наша тоже не видела. Она видела, что да, война назревает. Немцы придвинули к границе свои войска. Но пока они воюют с Англией, нас они не тронут.

Наши банально проспали немецкое нападение. Именно поэтому потом 4 года не могли с ними справиться. Точно так же полгода спустя американцы проспали нападение японцев, и тоже 4 года не могли с ними справиться. Что, японская военная техника превосходила американскую? А японские летчики и моряки намного превосходили американских в опыте и мастерстве? Да не в этом дело! Американцы их проспали, причем ровно по той же причине, что и наши проспали немцев: были в абсолютной уверенности, что противник напасть не решится.

В той военно-политической обстановке, которая сложилась вокруг Германии, немцы на нас напасть не решатся! Об этом говорил трезвый расчет, здравый смысл, логика и наконец сам Гитлер. Вот причина наших поражений и потерь в первые два года войны. А немецкий опыт и качество их техники - это уже дело второе.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.