Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[BlackMokona]

Сейчас не Вторая Мировая, при попытке бомбёров прорваться "в математически выверенном строю" их встретят зенитными ракетами с ядерной боеголовкой, которой никакие турели не страшны, и которая одна положит весь этот строй.. 

И для "прорыва в сомкнутом строю" стратегов должно быть намного больше, чем имеется в наличии во всём мире.

Ветра про бомберы, сейбры и прорывы из 1949 года . Если не заметили 

[Валерий Жилинский]

Павел73 пишет:
И в терроризме нас обвинить - ну никак не получится: мы будем бить только по военным объектам.

Павел, "мы будем бить только по военным объектам"? Зачем?
   
Вопрос был о желании американцев ударить первыми. Зачем им это надо?

[Korniko]

кстати, раз уж тут многие упоминали танковую АЗ, то упоминателям наверное интересно будет узнать, что танковую АЗ преодолеть возможно, средство создано:

Гранатомет РПГ-30 оснащается 105-мм тандемным боеприпасом, который в состоянии пробить стальную броню толщиной более 600-мм, находящуюся за динамической защитой. Главной отличительной особенностью гранатомета является использование 2-й трубы, из которой выполняется выстрел ракетой-ловушкой меньшего калибра. Данная ракета-ловушка представляет собой часть настоящей ракеты, которая опережает на подлете к цели основную боеголовку. Суть этой идеи состоит в том, что система активной защиты танка уничтожает имитатор ракеты и не может сразу же поразить вторую, реальную угрозу. По словам российских экспертов, известные КАЗ в состоянии уничтожить вторую цель через минимальный интервал времени, который равен 0,2-0,4 с. В то же время граната ПГ-30 подходит к цели за меньшее время, что оставляет все комплексы активной защиты не у дел.

ну и против КАЗ ШПУ может идти сначала пара-тройка ЛЦ, а за ними уже - УББ.
И ШПУ будет гарантировано выведена из строя одним блоком.
размен выгодный.

[Валерий Жилинский]

BlackMokona пишет:

Сейчас не Вторая Мировая, при попытке бомбёров прорваться "в математически выверенном строю" их встретят зенитными ракетами с ядерной боеголовкой, которой никакие турели не страшны, и которая одна положит весь этот строй..

И для "прорыва в сомкнутом строю" стратегов должно быть намного больше, чем имеется в наличии во всём мире.

Ветра про бомберы, сейбры и прорывы из 1949 года . Если не заметили  

Я знаю, но очень прикольно смотрятся этот тезис именно в данной теме.

[Павел73]

Валерий Жилинский пишет:
Павел, "мы будем бить только по военным объектам"? Зачем?

Ох... Если американцы ударят по нам первыми, мы в ответ ударим по их военным объектам. Где бы они ни находились.

Вопрос был о желании американцев ударить первыми. Зачем им это надо?

Американским прагматикам - это не надо. Но Америка состоит не из одних прагматиков. Среди них есть и фанатики. Фанатики англо-американского мирового господства, провозглашённого Черчиллем ещё 70 лет назад. Фанатики среди американских политиков и среди американских военных. И не только американских, но и проамериканских в разных странах (эти, пожалуй, ещё хуже американских). Вот они способны натворить немало бед.

[pkl]

Павел73 пишет: 
Да! Но это не финансово-промышленные олигархи. Ядерная война - конец их бизнеса, конец их прибылям. Поэтому не хотят они её. Но гонку вооружений - хотят, даже очень, весьма прибыльное дело...

Конечно! Подыхать никто не хочет, особенно в муках. Но здесь идёт речь об обезоруживающем ударе - лишить нас ядерного оружия, а затем распилить страну может быть очень полезно для бизнеса.

Павел73 пишет:

pkl пишет:
Не могли. Корейская война это прекрасно показала.

Как! Она была ядерной?!  

Она была в значительной мере воздушной. Причём если с американской стороны воевали Б-29 и Сейбры, то с нашей - МиГ-15. И эти воздушные бои наглядно показали весьма низкие шансы 29-х пробиться сквозь нашу ПВО. Вообще эта война наглядно показала, что классическая бомбардировочная авиация уже морально устарела. И все силы бросили на ракеты. Потому от планов типа Дропшот американским стратегам пришлось отказаться.

Павел73 пишет:

pkl пишет:
А где? Среди рептилоидов?    

Среди политиков и военных, согласных с фултонской речью Черчилля и считающих её руководством к действию.

А... ну только если.
 

[pkl]

Павел73 пишет: 
Ну, во-первых, это был уже не 1949 год. К моменту вмешательства СССР в корейские события в нашей авиации и радиоэлектронике много чего успели создать. А во-вторых, количества бомбардировщиков, сумевших прорваться в район целей, вполне хватило бы для полного уничтожения всей страны, будь они с ядерной "начинкой".

В нашем же случае им не надо было уничтожать всю страну. Им достаточно было понизить научно-технический потенциал СССР, до уровня, не позволяющего продолжать ядерные и прочие высокотехнологичные военные разработки. Вбомбить в каменный век.

В 1949 они вполне могли это сделать. Но не сделали.

Они собирались. Всерьёз собирались. И война в Корее была способом прощупать нашу оборону на прочность. Не получилось - потому и не стали рисковать.

[pkl]

BlackMokona пишет:

Потому что сейбру, под завязку заправленному топливом, легко навязать на самой границе бой, в котором он хоть и выйдет победителем в борьбе со старыми самолетами, но экономно использовать горючее уже у него не получится, даже если он будет просто уклоняться от боя методом увеличения скорости.

Что мешает послать кроме Сейбров ещё и другие самолёты, которые примут бой у границы, имея большое превосходство в численности ВВС , союзники могли это себе позволить.

Возможно, то соображение, что победа в воздушном бою определяется не  только ТТХ истребителей и их числом, но и мастерством пилотов и тут не известно, как бы всё обернулось. Во всяком случае, корейская война показала, что мастерство наших лётчиков вполне себе, на уровне.

[pkl]

Павел73 пишет: 
Прагматики, управляющие Соединёнными Штатами, не хотели тогда большой войны, и сейчас не хотят.

Павел, у Вас логическое противоречие. Какое отношение реалии того времени имеют к нашим дням? За последние 60 лет много чего изменилось. В частности, в США появилось оружие посерьёзнее Б-29.

[pkl]

Павел73 пишет:

dmitryskey пишет:
И с учётом понятной на тот момент озверелости в войсках я могу себе представить, что бы сделали и с Европой, и попавшимися по дороге американцами - и никакие армады бомбардировщиков тут бы не помогли

Я и говорю - пожалели Европу. Но если они её пожалели тогда, почему перестанут жалеть её сейчас?

Знаете, Павел, вопросы мотивации принимающих решения несколько выходят за темы настоящей дискуссии. Здесь мы всё же беседуем о структуре СЯС и возможных сценариях их применения.

[Наперстянка]

mahor11 пишет:

Здесь за аксиому принято допущение, что Штаты хотели ударить первыми.

А если не хотели?

План "Дропшот". Хотели, хотели, для этого разбомбили наши части под Владивостоком, чтобы прощупать ПВО. Но уже война в Корее показала, что потери бомберов будут просто огромные. Именно поэтому дедушка Сталин отказался от планов войны с Америкой..

Вот это очень здравая оценка - гигантские будут потери.

[pkl]

Korniko пишет:

dmdimon пишет:
картинку с очевидным решением всех "мегапроблем". Техническая сложность с настоящей ПРО - несопоставима, т.к. решаемая задача - несопоставима.

Вы не поняли.
Я ведь говорю не о том, что какие-то задачи нерешаемы, что проблемы – мега.
Я говорю о том, что представления некоторых форумчан о том, что КАЗ ШПУ какая-то супердешевая вещь и что это то же самое, что танковый КАЗ Арена – ошибочны.

Хм... а сколько стоит РЛС ВЗГ "Воронеж" и, допустим, РПКСН?

При этом, заметьте, у нас не стоит задача обнаружения ББ на дистанции 5000 км, с обнаружением справится СПРН и подаст команду на активацию КАЗ. А вот для работы КАЗ уже достаточно дальности порядка 100 - 200 км. На порядки меньшей. Соответственно, размеры антенн, мощность передатчиков и т.п. также уменьшаются на порядки.

[Валерий Жилинский]

Павел73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Павел, "мы будем бить только по военным объектам"? Зачем?

Ох... Если американцы ударят по нам первыми, мы в ответ ударим по их военным объектам. Где бы они ни находились.

Враньё.
То есть по военным целям бить будем тоже, но, в случае большой войны, неизбежны удары по промышленным и административным центрам - а это многомиллионные города, как у нас, так и у них. То есть надо понимать - и Москва, и Питер, и Нью Йорк, и Вашингтон, и Париж, и Пекин - это реальные цели. И, поверьте, все это понимают.

Павел73 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вопрос был о желании американцев ударить первыми. Зачем им это надо?

Американским прагматикам - это не надо. Но Америка состоит не из одних прагматиков. Среди них есть и фанатики. Фанатики англо-американского мирового господства, провозглашённого Черчиллем ещё 70 лет назад. Фанатики среди американских политиков и среди американских военных. И не только американских, но и проамериканских в разных странах (эти, пожалуй, ещё хуже американских). Вот они способны натворить немало бед.

Фанатики есть в любой стране. Вспомните обещание превратить Штаты в радиоактивный пепел с экрана ведущего ТВ канала, и отсутствие государственной реакции на это, хотя это, по меркам УК - статья.
   
Почему на веру принимается, что американцы ХОТЯТ ударить первыми? Мы, вполне успешно, сдаём одну позицию за другой, из-за экономического и технологического отставания. Уже должно быть все очевидно, что глобальное соревнование мы проиграли. И наша элита это отлично знает, не зря их дети, семьи и собственность там, а не здесь. Штатам просто нет смысла идти на обострение - достаточно просто сидеть и ждать.
   
С другой стороны у нас нет никаких других аргументов, кроме военных. Например, ещё недавно во всех европейских армиях было ровно 24 тяжёлых гаубицы - в Польше. Сейчас - не знаю.
   
Потому повторяю вопрос - почему вы считаете, что Штаты хотят ударить первыми?

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Они собирались. Всерьёз собирались. И война в Корее была способом прощупать нашу оборону на прочность. Не получилось - потому и не стали рисковать.

Докажите.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:

Павел73   пишет:
Да! Но это не финансово-промышленные олигархи. Ядерная война - конец их бизнеса, конец их прибылям. Поэтому не хотят они её. Но гонку вооружений - хотят, даже очень, весьма прибыльное дело...

Конечно! Подыхать никто не хочет, особенно в муках. Но здесь идёт речь об обезоруживающем ударе - лишить нас ядерного оружия, а затем распилить страну может быть очень полезно для бизнеса.

Зачем? Что наша элита не продаёт Западу, что это надо отбирать ценой большой войны?

[pkl]

Korniko пишет:
Очень просто.
У противника нет гарантии, что за 1 час до удара не настанет время смены позиций (а оно может определяться случайным образом) и все ПУ покинут места с известными координатами.
т.е. либо удар приходится по пустым местам, либо удар придется отложить на время: выжидания на время перемещения ПУ + время нахождения новых позиций...

А если они отслеживают наши ПУ НЕПРЕРЫВНО?

Korniko пишет:
Октоген в лучших традициях булавосрачей сравнивал только по одному параметру - стоимости.
А что там с живучестью будет?  

А что у "Воеводы" не так с живучестью? С живучестью у неё всё очень хорошо. Не говоря уже о том, что в случае встречного удара шахты будут пустыми, когда туда что-то прилетит.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:
Вопрос был о желании ударить первыми. Где и как доказано наличие такого желания?

А Вам не всё ли равно? В этой теме это офф-топ.

[pkl]

Korniko пишет:
ну и против КАЗ ШПУ может идти сначала пара-тройка ЛЦ, а за ними уже - УББ.
И ШПУ будет гарантировано выведена из строя одним блоком.
размен выгодный.    

Ложных целей не может быть много - забрасываемый вес МБР не бесконечен. А от двух-трёх спасёт КАЗ многократного срабатывания.

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:
Они собирались. Всерьёз собирались. И война в Корее была способом прощупать нашу оборону на прочность. Не получилось - потому и не стали рисковать.

Докажите.

Планы "Дропшот", "Чариотир" и проч.

Валерий Жилинский пишет:
Зачем? Что наша элита не продаёт Западу, что это надо отбирать ценой большой войны?

Глупый! Речь не идёт о том, продавать или не продавать, речь идёт об условиях продажи /кому, сколько, по какой цене и т.п./. И диктовать свои условия, когда у тебя есть ядерное оружие, согласитесь, несколько проще.  

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Вопрос был о желании ударить первыми. Где и как доказано наличие такого желания?

А Вам не всё ли равно? В этой теме это офф-топ.

То есть понимаете, что угроза жгучего желания американцев ударить первыми - фейк, но он вам очень нужен?