Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[dmdimon]

господа адепты ПГРК так и не рассказали, каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Так же они не понимают, что после принятия решения приказ может быть отдан в форме - нанести обезоруживающий удар при контроле 80% подвижных носителей НЕМЕДЛЕННО, без дальнейших усушек и утрусок в командной цепи.

По КАЗ. Она безусловно не является никаким ПРО и задача ее проста - создать облако поражающих элементов в конкретном объёме пространства, полностью автоматически - при появлении в этом объёме баллистической цели. Никаких сложных алгоритмов, никакого отслеживания, чудовищная простота, чудовищное быстродействие, чудовищная надежность за счет высокой параллельности. Возможность создания нескольких контуров простыми средствами.

О том, что можно и чего нельзя обнаружить при наблюдениях - вообще глупо рассуждать. На сенсоры и средства обработки и хранения информации вполне себе распространяется закон Мура. А на механизмы и материалы-имитаторы, обеспечивающие маскировку - нет. Вот и все.

[Korniko]

Старый пишет:
Не пойдёт. Так внезапности он не достигнет. Уход всех Огайо из баз будет замечен и протрактован как подготовка к нападению.
Пуск Минитменов с территории США и Трайдентов из баз будет обнаружен, протрактован как массированное нападение и решение на ответно-встречный удар будет принято до того как они достигнут целей. Да и УББ насколько я понимаю у противника нет а замена простых ББ на управляемые приведёт к уменьшению их количества на носителях.
 Так что исходим из того что внезапный удар будет наносится залпом Трайдентов с трёх-четырёх ПЛАРБ Огайо размещённых вблизи наших берегов и обычными стандартными ББТрайдентов.

Ну 3 ПЛАРБ.
3х24=72 БРПЛ.
72х4=288 ББ.
Ну пусть W88... Сочетание точности и мощности для них не обеспечивает 100%-го поражения.
Значит, если по 2 ББ на цель, то поражены 144 ШПУ из 700.
Смысл такого удара?
Но даже если по 1 ББ на цель, и гарантировано, то поражаются 288 ПУ из 700.
Смысл?
Для мобильных же - разницы нет в этих сценариях.
Внезапный удар имеет смысл лишь при некоторых, уже не военных, соображениях.
Но подготовка к такому удару все равно будет менять состояние ЛПР.

Противник остался без СЯС, мы демонстрируем ему пару сотен уцелевших шахт

Смысл появляется, если противник в ответ демонстрирует ПРО способное такой удар переварить.

БРПЛ лишь с трёх-четырёх Огайо, лишают нас 90% нашего ядерного потенциала СЯС

Каким образом 72 БРПЛ с 288 ББ лишают нас 630 БР с 1350 ББ? особенно в вашем варианте с 700 ШПУ?

Угу. Только маленькая деталь. На каждой нашей МБР по два ББ (700 МБР, 1500 ББ). Итого для противника остаётся 600 ББ. Сам он при этом безоружен, все свои СЯС израсходовал. По моему неплохой "обезоруживающий удар"  

да, но ведь и с мобильными в этом варианте ОУ будет не хуже.

Значит выживает примерно 400-420 ББ
Не маловато ли против 600 на ШПУ?

так я же считал в моноблочном варианте.
если по 2 ББ на БР, то тогда не 400-420 , а 800-840 ББ против 600 ББ.
Все равно больше...

Это в предположении что все ПГРК находящиеся на патрулировании выживают. А если не все?

так и не все. Я ж говорю - живучесть 80%.
Т.е. из 10 МБР 8 выживают.

Если средства наблюдения противника позволяют отследить местоположение хотя бы части ПГРК находящихся на патрулировании?

даже если удалось отследить, то серьезного влияния на живучесть это не окажет, См. выше графики.
Ну будет там живучесть не 0,8, а 0,7 или 0,65... Все равно больше получается

Итого 400 мобильных против 600 шахтных.

считайте внимательнее - см. парой абзацев выше - не 400, а 307-430 мобильных против 300 шахтных.
все равно больше...

По моему всё достаточно однозначно.

Да, однозначно. Но не в вашу пользу...

[Korniko]

Старый пишет:

Shestoper пишет:
Тогда покажи планы какой-либо страны привязать пуск своих МБР к сигналу СПРН автоматически, без вмешательства людей.

Что значит "какой-нибудь"? Много ли в мире стран обладающих СПРН? Много ли из них ожидают обезоруживающего удара?

И откуда твои бредни про автоматискеский пуск без участия людей да ещё и по данным СПРН?
Я ж тебе сказал: обсуждай свой бред в отдельной теме. Чего ты сюда лезешь?

утю-тю...
Т.е. про нулевое время реакции - бред, а "растяжка", которая т- то же самое - не бред.
И не указывайте участникам чего им обсуждать.
или вы админ?

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:

Старый пишет:

Korniko пишет:
Ведь КОН - это всего лишь один из параметров, к тому же - промежуточный.
Вы же не будем с вами уподобляться    и, к примеру, оценивать легковой автомобиль ТОЛЬКО по массе ... современную стратегическую БР только по забрасываемому весу .... сложную систему по одному параметру.

Отнюдь. КОН-важнейший параметр. Он показывает какой процент БРПЛ уничтожается внезапным ударом прямо у пирсов.

Это не так. Хоть википедию почитайте что ли?

Коэффициент оперативного напряжения (англ. Operational Tempo), сокращенно КОН или коэффициент оперативного использования сил — ... Рассчитывается за выбранный период как отношение времени которое корабль (или несколько кораблей) находился в районах боевого предназначения к общей длительности периода, включающий время нахождения в море и время нахождения в пунктах базирования [1]. Например если для ПЛАРБ указывается КОН = 0,5 за некий год, то это значит что в течение этого года 50 % времени лодка находилась в море .

Как же не так?    Сами то прочитайте Википедию.
 Если из единицы вычесть КОН то получается процент лодок которые уничтожаются у пирса внезапным ударом. Что не так? И чем не важнейший параметр?

Тем, что он не позволяет определить достаточность для НПУ при ОУ.

[Плейшнер]

dmdimon пишет:
каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Первый взрыв  - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

В итоге -  2ББ на шахту

[Наперстянка]

Плейшнер пишет:

dmdimon пишет:
каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

В итоге - 2ББ на шахту

Так у вас российская РЛС как-то не заметит за несколько десятков секунд боеголовки, создавшие эти два последовательных взрыва?

[Виктор Зотов]

Сергей пишет:

из соседней ветки:
Таким образом, в космосе на низких орбитах будут размещены компактные ракетные базы, имеющие возможность поражения наземных объектов через две-три минуты с момента поступления команды. Прежде всего уничтожения средств ядерной триады в районах базирования: в шахтах, на аэродромах, военно-морских базах....."

Можно поздравить автора из соседней ветки, не хай продолжает, а то скучновато.

Оно то так, но что то наши военные и дипломаты так забеспокоились и стремятся заключить договор о неразмещении оружия в космосе?

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:
Правильны.
Ну банально же....
При равных возможностях ОЭР если у ПГРК есть 1000 позиций, он будет иметь бОльшую живучесть, чем ПГРК у которого есть 1 позиций.
Ну это же совершенно элементаные вещи...

Старому не докажешь, можешь и не пытаться.

[Сергей]

Мысли бегают по кругу в этой теме и подобных ранее. О многом писалось уже несколько раз. Вкратце - пока в шахте нет по одной МБР, никаких ответных ударов - только встречный или превентивный ( при надежных разведданных о намерении провести внезапный удар со стороны США). При ставке на ответный удар (в текущий период) для уничтожения всех шахт (в расчете - 146 ШПУ) требуется максимум 584 ББ ( 2*100 кТ - уничтожение КАЗ + 2*475 кТ на шахту). Выведение из строя авиабаз, баз РПКСН - 100 ББ ( с учетом КРМБ), остается 806 ББ для поражения баз ПГРК, РПКСН в зонах БД, ПГРК по площадям без определения текущих координат.Конечно в реальной ситуации внезапный удар вообще маловероятен - агентурная разведка всех уровней, технические средства. Как то просматривается первая волна - ББ с Трайдентов. Всего их 14 шт. КОН менять не будут - теряется внезапность, итого в море 7 шт. С учетом переходов - смена БД, в прибрежной зоне будет не более 4 шт. Итого 4*20*4=320 ББ. Реально успеют выпустить максимум 4*8*4=128 ББ - 32 шахты или , если по 2 ББ на шахту(КАЗ может сработать и на ЛЦ), то 64 шахты. То есть уничтожат все шахты Воевод (46 шт.) и часть соток(18 шт.). Того что останется хватит для неприемлемого ущерба, но наиболее тяжелые МБР будут выбиты. То есть получается ответно-встречный удар при внезапном нападении. Вполне очевидно, что в ближайшие 10 лет)все имеющиеся шахты будут заняты - как первый этап в среднем 2 ББ на шахту, итого 146*2=292 ББ. 8 РПКСН проекта Борей 8*16*4=512 ББ, 4 РПКСН пр.667 БДРМ 4*16*4=256 ББ, 66 ББ - бомбардировщики, уже имеются примерно ПГРК Тополь-М 18*1=18 ББ,  Ярс  63*4=252 ББ , итого за 8 лет надо добавить к этому примерно 154 ББ наземного базирования (до 1550 ББ в сумме) , или 39 РГРК по 4 ББ , или 77 шахт по ББ. Так что обсуждение касается проектных работ на ближайшие 8-12 лет, что делать потом, перенося ББ с больших РПКСН на наземное базирование или малые РПКСН.

[Кубик]

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

И конечно, второй БГ наплевать на первый взрыв..

[dmdimon]

Плейшнер пишет:

dmdimon пишет:
каким образом ББ партнеров преодолеет КАЗ ШПУ. Даже если у нее КВО 1 метр.

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

В итоге - 2ББ на шахту

Даже при таком раскладе - 2 бб а не 1, как считают некоторые.

Но тут есть вопрос - а на какой собственно высоте происходит первый подрыв? Как это КАЗ не сносит ББ первый, а бб его разрушает? что за КАЗ такой? Нахрен он такой нужен? Разрушение КАЗ таким образом вычеркиваем из списка.
И второй вопрос - 2 ББ должны бить в одну точку. При этом "ослепляющий" подрыв первого ББ не должен нарушить работоспособность и траекторию второго ББ, ведь так? Т.о. второй ББ для малого КВО должен пройти через более-менее спокойную атмосферу. Ну уж всяко не через фронт ударной волны. Т.е. он не может идти через секунду или там три секунды - иначе он никуда не прилетит. Вопрос - а сколько времени нужно для перезапуска допплеровского радара и детектора высокоскоростных целей? Успеет в этот промежуток проскочить второй ББ? Не уверен. Я бы ТЗ на КАЗ писал так, чтобы не успел.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:

Korniko пишет:
Правильны.
Ну банально же....
При равных возможностях ОЭР если у ПГРК есть 1000 позиций, он будет иметь бОльшую живучесть, чем ПГРК у которого есть 1 позиций.
Ну это же совершенно элементаные вещи...

Старому не докажешь, можешь и не пытаться.

не пойму - вы себя пытаетесь обмануть или окружающих? Что за бредовое сравнение? Вы сравниваете автотехнику на открытой позиции и высокозащищенное подземное сооружение, а вовсе не две машинки.

[TAU]

Старый пишет:

TAU пишет:
2. Ребяты, вы чего?! Считаете, что 100-200 ядерных взрывов на собственной территории могут быть для демократических США приемлемым ущербом ?

Считаем что вполне приемлемым.

TAU пишет:
В этом случае у вас - своя собственная реальность, весьма далекая от той, в коей живут и оперируют американские политики.

У нас самая что ни на есть реальная реальность. А ты уже возомнил себя американским политиком и взялся судить от их имени?
 Для начала запомни: Соединёнными Штатами управляют...

Ну-ну. Крупный "специалист" нашелся по американской политике (впрочем, как и во всем на свете  ). Я вот, в отличие от некоторых, в Штатах жил и работал... И даже лично был знаком с одним сенатором...

[Maks]

200 взрывов ядерных боеголовок достаточно, чтобы уничтожить все живое радиацией на земле и изменением климата, т.к. появится много пепла от пожаров. Поэтому в ООН начата борьба за запрещение ядерного оружия. Оно не нужно, чтобы охранять страны. А ядерные державы по глупости могут взорвать ядерное оружие с атомных подлодок не на своей территории.
2. Затопление подлодки Курск было замечено только через 31 час. Была утоплена лодка Комсомолец и много других в СССР,США,России по глупости или из за аварий.
3. Около 10% ракет Булава полетят не туда или не долетят,  по оценке зарубеных спрециалистов.
Недоделанная ракета принята на борт лодок.

[Старый]

Макс пишет:
200 взрывов ядерных боеголовок достаточно, чтобы уничтожить все живое радиацией  

Недостаточно.

Поэтому в ООН начата борьба за запрещение ядерного оружия.

Вот оказывается почему...

Оно не нужно, чтобы охранять страны.

Сам додумался или прочитал где?

[Плейшнер]

dmdimon пишет:
Но тут есть вопрос - а на какой собственно высоте происходит первый подрыв? Как это КАЗ не сносит ББ первый, а бб его разрушает? что за КАЗ такой? Нахрен он такой нужен? Разрушение КАЗ таким образом вычеркиваем из списка.
И второй вопрос - 2 ББ должны бить в одну точку. При этом "ослепляющий" подрыв первого ББ не должен нарушить работоспособность и траекторию второго ББ, ведь так? Т.о. второй ББ для малого КВО должен пройти через более-менее спокойную атмосферу. Ну уж всяко не через фронт ударной волны. Т.е. он не может идти через секунду или там три секунды - иначе он никуда не прилетит. Вопрос - а сколько времени нужно для перезапуска допплеровского радара и детектора высокоскоростных целей? Успеет в этот промежуток проскочить второй ББ? Не уверен. Я бы ТЗ на КАЗ писал так, чтобы не успел.

Вопросы конечно правильные, и неправильные одновременно.
КАЗ, как его обычно описывают, это оружие ближнего действия - несколько десятков метров

Если Вы хотите быть обманутым сам собой, то  можно  считать что для уничтожения шахты нужно 3 блока , или 4 , или 5.
Но имхо в данном вопросе правильнее  считать по минимуму, а именно так : без КАЗ - 1 ББ, с КАЗ- 2.

А что и сколько может уничтожить "настоящая" ПРО, а не КАЗ это отдельный вопрос. Потому как ПРО может защищать не только шахты.

[Плейшнер]

Кубик пишет:

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

И конечно, второй БГ наплевать на первый взрыв..  

Какое  расстояние в км будет между ББ, если между ними 10 секунд времени? А 20 сек?

[Наперстянка]

Ослепление КАЗ на некоторое время возможно, если нет резервных укрытых РЛС, но расстояние для обнаружения ББ не такое и маленькое, чтобы не успеть запрограмировать КАЗ:
"AN/TPQ-36 имеет электронное управление радаром, то есть сама антенна не движется, хотя её положение и может быть изменено вручную. Установка также может поддерживать собственную артиллерию для более точного наведения при контрбатарейной борьбе или просто для корректировки огня. Установка может находить места расположения миномётов, артиллерии, РСЗО и ракетных пусковых установок. Возможна работа с 10 видами оружия одновременно. Обнаруживает цели при первом проходе. Выполняет сильный всплеск, и от полученной плоскости отсчитывает зарегистрированные отклики. Позволяет взаимодействовать при тактическом управлении огнём. Рассчитывает места попадания вражеских снарядов. Максимальная дальность — 24 километра, на этой дистанции засекаются ракеты, а артиллерия засекается на расстоянии 18 километров. Сектор азимута — 90°. Диапазон антенны: Х, 32 частоты. Электрические характеристики: 115/200 В переменного тока, 400 Гц, 3 фазы, 8 кВт. Пик передаваемой мощности: 23 кВт/мин. Одновременно отслеживает до 99 целей. Существует режим полевых учений. Цифровой интерфейс передачи данных." - https://ru.wikipedia.org/wiki/AN/TPQ-36

[Сергей]

Интересно, как КАЗ отличит ЛЦ от ББ, и что мешает перед ББ пустить ЛЦ? Однако все равно потребуется 2*475 кТ для шахты, и если в шахте 2 ББ, то счет формально по нулям, но в итоге у обоих сторон сокращается стратегический потенциал и на долю США придется меньше, так как тактическое ЯО до территории США нечем доставить.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:

Кубик пишет:

Первый взрыв - воздушный, уничтожает либо ослепляет КАЗ
Через несколько секунд второй взрыв - на/под/земный, выковыривает шахту

И конечно, второй БГ наплевать на первый взрыв..    

Какое расстояние в км будет между ББ, если между ними 10 секунд времени? А 20 сек?

После наземного взрыва первой боеголовки в воздух поднимается много тонн грунта. Если вторая боеголовка влетит в это пылевое облако на скорости несколько км/с - она может быть разрушена столкновением даже с мелкими частицами грунта.
Этот эффект американцы хотели использовать для защиты плотно упакованных сверхпрочных шахт.
Эта защита не стопроцентно надёжна, но затрудняет быстрое направление последовательно нескольких ББ на одну шахту.

При полёте неуправляемых боеголовок по настильной траектории они имеют большое КВО и не годятся для атаки ШПУ.
Для настольных траекторий можно использовать управляемые ББ, на конечном этапе поворачивающие траекторию круче к земле за счёт аэродинамических тормозов.
Если после торможенмя у них конечная скорость будет 1-1,5 км/с, то они будут менее чувствительны к пыли, чем быстрее падающие ББ.
За счёт наличия системы управления КВО таких ББ можно снизить до 5-30 м.