Новая жидкостная МБР "Сармат"

[Korniko]

Shestoper пишет:

fagot пишет:
Суть идей Шестопера - так или иначе втянуть Россию в очередной разорительный проект.

Почему-то чем больше экономят на больших проектах, тем меньше у страны остается ресурсов.

Но не на таких проектах.
Большой проект должен давать серьезное качественное преимущество.
Как МБР относительно бомбардировщика. Как ПГРК относительно ШПУ. Как КРСД, как КСП ПРО, как РГЧИН и т.д.
Но в данном случае не будет такого улучшения.
Вот довести дальность КР до 8000 км - это да, это было серьезно.
Или сделать гиперзвуковую КР в пределах 3000-4000 кг с высотой полета 40-60 км и дальностью хотя бы на уровне дозвуковых - это тоже дало бы другое качество.

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:

fagot пишет:

Korniko пишет:
А постоянное дежурство с изменением положения комплекса - проще обеспечить с помощью ПГРК. Ваш самолет должен достаточно неплохо обнаруживаться на очень большом расстоянии хотя бы с помощью ЗГ РЛС. А вот АПУ ПГРК с помощью ЗГ РЛС не обнаружить (да и другими средствами - очень сложно, особенно с учетом возможного насыщения ПР ложными надувными целями (на земле проще обмануть, чем в воздухе).

ПГРК при смене позиций каждый раз "обнаруживают" тысячи людей, которые весьма рады были бы с ним не встречаться, дабы не стоять в пробках.

Особой ценности в обнаружении на маршруте нет.
Ну проехала АПУ - и?
На какой ПБСП (точнее даже наверное ПУБСП) она будет стоять через несколько часов - никто не знает.

Не знают, но будут знать в режиме реального времени. Для этого у них есть соответствующие средства. В конце концов отследить 135 шт. ПГРК , двигающихся со скоростью "черепахи" современными средствами возможно.Тут возникает другой вопрос. А необходимо ли это?

[Виктор Зотов]

fagot пишет:

Korniko пишет:

Можно обойтись без скоростного самолета и при этом снизить массу ракеты, применив на её первой ступени ПВРД, как у Гнома: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

Можно. Но суть тут ведь не в ДУ первой ступени....

Суть идей Шестопера - так или иначе втянуть Россию в очередной разорительный проект. Поэтому простых решений он в принципе предложить не может.

Предложите. Обсудим по честному.

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:

Shestoper пишет:

fagot пишет:
Суть идей Шестопера - так или иначе втянуть Россию в очередной разорительный проект.

Почему-то чем больше экономят на больших проектах, тем меньше у страны остается ресурсов.

Но не на таких проектах.
Большой проект должен давать серьезное качественное преимущество.
Как МБР относительно бомбардировщика. Как ПГРК относительно ШПУ. Как КРСД, как КСП ПРО, как РГЧИН и т.д.
Но в данном случае не будет такого улучшения.
Вот довести дальность КР до 8000 км - это да, это было серьезно.
Или сделать гиперзвуковую КР в пределах 3000-4000 кг с высотой полета 40-60 км и дальностью хотя бы на уровне дозвуковых - это тоже дало бы другое качество.

Хочу вам заметить, что в штатах нет ПГРК. Это что значит, что  они качественно отстали в СЯС?
Я вот склоняюсь к мысли, что самые надёжные СЯС в хорошо защищённых ШПУ.

[Korniko]

Виктор Зотов пишет:

Korniko пишет:

fagot пишет:

Korniko пишет:
А постоянное дежурство с изменением положения комплекса - проще обеспечить с помощью ПГРК. Ваш самолет должен достаточно неплохо обнаруживаться на очень большом расстоянии хотя бы с помощью ЗГ РЛС. А вот АПУ ПГРК с помощью ЗГ РЛС не обнаружить (да и другими средствами - очень сложно, особенно с учетом возможного насыщения ПР ложными надувными целями (на земле проще обмануть, чем в воздухе).

ПГРК при смене позиций каждый раз "обнаруживают" тысячи людей, которые весьма рады были бы с ним не встречаться, дабы не стоять в пробках.

Особой ценности в обнаружении на маршруте нет.
Ну проехала АПУ - и?
На какой ПБСП (точнее даже наверное ПУБСП) она будет стоять через несколько часов - никто не знает.

Не знают, но будут знать в режиме реального времени.

Вряд ли будут.
пример.
В районе двигаются 3 "машины, похожих на АПУ". Из них - одна - действительно АПУ, а две других - накрытые брезентом вот эти вот машины, что на фото. Но для разведки (и агентурной, и технической) они наверное будут слабо отличимы.
АПУ противник ведет точно в режиме онлайн, т.к. она выехала с базы.
Машины выезжают на большую поляну, накрываются одной большой масксеткой и всяки накидками, после чего - разъезжаются. Как теперь противник определит - в какой из колонн - АПУ?

Для этого у них есть соответствующие средства.

Онлайн? Какие например? Сколько нужно КА, чтобы не в обзорном режиме, а в детальном  и в режиме 24/7 контролировать одновременно территорию площадью в сотни тысяч кв. километров?

В конце концов отследить 135 шт. ПГРК , двигающихся со скоростью "черепахи" современными средствами возможно.

Они двигаются, только когда меняют позицию. Черепахи? А зачем им быстро ездить? Это же не формула-1.

 

[Korniko]

Виктор Зотов пишет:

Korniko   пишет:

Shestoper пишет:

fagot пишет:
Суть идей Шестопера - так или иначе втянуть Россию в очередной разорительный проект.

Почему-то чем больше экономят на больших проектах, тем меньше у страны остается ресурсов.

Но не на таких проектах.
Большой проект должен давать серьезное качественное преимущество.
Как МБР относительно бомбардировщика. Как ПГРК относительно ШПУ. Как КРСД, как КСП ПРО, как РГЧИН и т.д.
Но в данном случае не будет такого улучшения.
Вот довести дальность КР до 8000 км - это да, это было серьезно.
Или сделать гиперзвуковую КР в пределах 3000-4000 кг с высотой полета 40-60 км и дальностью хотя бы на уровне дозвуковых - это тоже дало бы другое качество.

Хочу вам заметить, что в штатах нет ПГРК. Это что значит, что  они качественно отстали в СЯС?

Да. В этом (!) мы их опережаем.

[pkl]

октоген пишет:
Ну раз самолет не подходит, то дирижабль с парой Рсм-54   ))) Можно даже с ядерным реактором, чтобы полет длился годик, а экипаж менять при помощи более мелкого дирижабля.

Обязательно подводный!  Чтоб нырять мог в случае обнаружения.

Ну началось! :oops:

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Не убедительно. В таком случае БЖРК вообще обнаружить проще простого, так как их будет мало. а надувных изготовить не представляется возможным. Я себе представляю, что чем больше будет ложных целей, тем выше скрытность. Можно ведь и ложные ракеты в борты загружать.

Наоборот! БЖРК, если его правильно сделать /в частности, не пытаться оснастить ракетой помощнее/, невозможно будет обнаружить! А ложные цели ему просто не нужны.

[pkl]

Korniko пишет:

 pkl пишет:
БК не больше двух ракет - всё же они не маленькие.

Значит он будет уступать по б/к и Ту=95, и Ту-160.

Это не важно. Всё равно по забрасываемому весу с тяжёлой жидкостной МБР ни один МСБ не сравнится. И по оперативности тоже. При этом я не преследую цель заменить Ту-95 и Ту-160. У девайса другая задача - поражение высокозащищённых особо важных целей. Типа узлов ПВО/ПРО, командных пунктов, центров связи и управления космическими аппаратами и т.п. Причём сделать это быстро, возможно, в условиях уже ведущейся ядерной войны!

У меня нет уверенности, что Ту-160 вообще не будет сбит прежде чем . По моей задумке самолёт пускает ракеты, находясь далеко вне действия вражеской ПВО.

Так и Ту-160 пускает далеко за пределами ПВО. Вы не знали?

У ракет, стартующих с Ту-160, скорость не та.

Скрытый текст В принципе, он может выпустить ракету почти сразу после взлёта со своего аэродрома и набора необходимых скорости и высоты!
Так а зачем тогда самолет городить? Запустить ГР с земли и все. 

ГР, стартующая с Земли, слишком громоздкая и дорогая. И это исключает её мобильное базирование.

невозможность перенацелить,

С чего бы это? Возможности перенацеливания ведь зависят от СУ, а не от вида базирования.

Тут уже писали: возможное вмешательство в СУ извне должно быть исключено, т.к. есть ненулевая вероятность, что коды доступа могут быть похищены/проданы. И тогда ракеты могут быть перехвачены противником.

Соответственно, ракета получается меньше Булавы /размерность где-то Pegasus XL/. В случае обычной БР на ту же дальность пришлось бы запускать целый "Тополь",

И что? Нормальная масса... А вообще это м.б. и целый Тополь, а целый Курьер или Копье-Р - там масса примерно такая же и будет. 

Ракета "Тополя" проигрывает по габаритам и массе, а "Курьера" - по забрасываемому весу. Моя идея - за счёт запуска с сверхзвукового самолёта найти разумный компромисс между весом ракеты и забрасываемым. Ну и гибкость, глобальность и т.п.

Я же подчеркнул - не баллистическая, а планера Зенгера.
И как раз орбитальная траектория является более предсказуемой...

Ну так и у моей ракты ББ может планировать на конечном участке. Я же выше говорил про высоту 190 км! А орбита может быть разной и зависит от точки пуска - вот ещё одно преимущество самолётного запуска.

[pkl]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Так ракету на ПГРК на ПБСП - еще сложнее обнаружить.

Нынешние ПГРК по сигнатуре с автопоездом не спутаешь. А Ан-124 с ракетами перепутать с авиалайнером можно на экране РЛС запросто. В воздухе над Россией одновременно находится несколько сотен бортов.
Но даже если точно определить - как его оперативно поразить где-нибудь над Тюменью? Истребители летят медленно. Понадобится баллистическая или орбитальная ракета с планирующим боевым блоком, причем оснащенным воздушно-реактивным двигателем и ГСН. Пока ракета долетит из США, или хотя бы от российских границ, пока пройдет торможение в плотных слоях атмосферы - самолет успеет сместиться на сотни км. Потом придется догонять его боевому блоку уже после торможения, с использованием ТРД или ПВРД, Фактически нужен целый беспилотный истребители в отсеке ПН баллистической ракеты. Да ещё и не одна - нужно учитывать защиту самолета средствами РЭБ, перехват одной ракетой будет слишком маловероятным для надежного поражения.

Да всё проще - самолёт может выпустить свои ракеты на любом участке полёта. Причём сделать это буквально за секунды, обнаружив приближение неотвечающего объекта. ПГРК требуется время на отстрел крышки и вертикализацию. Кроме того, ПГРК катаются не где угодно, а по специальным бетонкам в позиционных районах.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Нет, а Вы хотите, чтобы я Вам представил отчёт по выполненной НИР?    Ага, щас!

На мой взгляд, 30% - это существенно. Кроме того, самолёт получается многоцелевым:

Да вообще непонятно, откуда взялись 30 %. Транспортник тоже многоцелевой.

Ну я там сопоставлял веса "Булавы" и "Трайдента". Получилась разница в 30% в забрасываемом весе относительно стартового. При прочих равных. Экстраполировал на ракеты воздушного базирования.

fagot пишет:

pkl пишет:
Да, и вопрос: а не развалится ли гражданский борт, ведь он для сброса ракет не предназначен?!

L-1011 как-то не развалился.

Если стартовать с дозвукового самолёта, масса ракеты вырастет.

[pkl]

Korniko пишет:

Shestoper пишет:

Каждая БР может иметь несколько боеголовок.

В данном случае вряд ли...
Прикинем.
Пусть Пегасус. Там Мстартовая порядка 33 тонн, а М нагрузки на орбите - порядка 400 кг.
особо не развернешься с большим кол-вом ББ.
так ведь каждая ББ в этом случае должна иметь ДУ для схода с орбиты. если соотношение масс такое же как у ОГЧ для Р-36орб, то на блок остается порядка 200 кг всего.
кстати, Копье-Р например: стартовая порядка 11 тонн, а ГЧ - 200 кг.
т.е. такой же блок, но при в разы меньшей массе и в разы более простой системе...

Стартовая масса   18 500 кг (Pegasus)
 23 130 кг (Pegasus XL)
Полезная нагрузка   443 кг (1,18×2,13 м)

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%E3%E0%F1_(%F0%E0%EA%E5%F2%E0-%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC)
Ракета твердотопливная!  Это раз. Орбита должна быть предельно низкой, лишь бы один виток сделать - тогда и тормозная ДУ не нужна. Это два! При таком раскладе и при запуске со сверхзвукового самолёта или масса ББ вырастает на полтонны, или массу ракеты сделать как у Копья, но не заморачиваясь с вонючкой. Это три!

[pkl]

Korniko пишет:
Но не на таких проектах.
Большой проект должен давать серьезное качественное преимущество.
Как МБР относительно бомбардировщика. Как ПГРК относительно ШПУ. Как КРСД, как КСП ПРО, как РГЧИН и т.д.
Но в данном случае не будет такого улучшения.
Вот довести дальность КР до 8000 км - это да, это было серьезно.
Или сделать гиперзвуковую КР в пределах 3000-4000 кг с высотой полета 40-60 км и дальностью хотя бы на уровне дозвуковых - это тоже дало бы другое качество.

Метеорит?

На мой взгляд, то, что предлагаю я, это преимущество даёт - оперативность, проблематичность перехвата, компактность, многоцелевое применение.

[pkl]

Korniko пишет:

 Виктор Зотов пишет:
Хочу вам заметить, что в штатах нет ПГРК. Это что значит, что они качественно отстали в СЯС?

Да. В этом (!) мы их опережаем.

Американцы сосредоточились на развитии обычных вооружений в сторону высокоточных и автоматических систем. И на ПРО. Когда /если/ они доведут их до ума, ядерное оружие им, в принципе, не особо и нужно будет.

[mihalchuk]

pkl пишет:

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Так ракету на ПГРК на ПБСП - еще сложнее обнаружить.

Нынешние ПГРК по сигнатуре с автопоездом не спутаешь. А Ан-124 с ракетами перепутать с авиалайнером можно на экране РЛС запросто. В воздухе над Россией одновременно находится несколько сотен бортов.
Но даже если точно определить - как его оперативно поразить где-нибудь над Тюменью? Истребители летят медленно. Понадобится баллистическая или орбитальная ракета с планирующим боевым блоком, причем оснащенным воздушно-реактивным двигателем и ГСН. Пока ракета долетит из США, или хотя бы от российских границ, пока пройдет торможение в плотных слоях атмосферы - самолет успеет сместиться на сотни км. Потом придется догонять его боевому блоку уже после торможения, с использованием ТРД или ПВРД, Фактически нужен целый беспилотный истребители в отсеке ПН баллистической ракеты. Да ещё и не одна - нужно учитывать защиту самолета средствами РЭБ, перехват одной ракетой будет слишком маловероятным для надежного поражения.

Да всё проще - самолёт может выпустить свои ракеты на любом участке полёта. Причём сделать это буквально за секунды, обнаружив приближение неотвечающего объекта. ПГРК требуется время на отстрел крышки и вертикализацию. Кроме того, ПГРК катаются не где угодно, а по специальным бетонкам в позиционных районах.

Всё-таки нужно либо уметь защищать свои носители ядерных зарядов, либо сразу сдаться. А отсюда следует считать, что противнику достать самолёты на нашей территории в существенном числе - невероятно. Даже подлодка пройдёт значительное расстояние, пока до неё лети баллистическая боеголовка. Так вот, грузовые самолёты с МБР, например, по типу "Воздушного старта" интересны в первую очередь не своей неуязвимостью, а возможностью пуска из неудобного для ПРО района с неудобной для ПРО траекторией. А чтобы предотвратить такой сценарий, противнику придётся первым же ударом уничтожить все пригодные для данного типа самолётов аэродромы. Что сделать неядерным оружием невозможно.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Но разрабатывались и похожие... Вереница например.

Вот похожие - точно будут только с моноблочными ракетами, другие не влезут. Несколько сотен ББ = несколько сотен ПГРК, однако дорого.

Korniko пишет:
В данном случае вряд ли...
Прикинем.
Пусть Пегасус. Там Мстартовая порядка 33 тонн, а М нагрузки на орбите - порядка 400 кг.

Монно жидкостную применить. И не обязательно строго орбитальная траектория. Синева почти 3 тонны забрасывает.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Онлайн? Какие например? Сколько нужно КА, чтобы не в обзорном режиме, а в детальноми в режиме 24/7 контролировать одновременно территорию площадью в сотни тысяч кв. километров?

Понаделают разных сарлупов, и контроль каждые четверть часа уже не выглядит чем-то невероятным. Несколько десятков низкоорбитальных спутников видовой и радиолокационной разведки наши заклятые друзья вполне потянут экономически - особенно если всем НАТО в сумме.
Причем если раз зацепят ПГРК (спутником или сигналом шпиона), то потом не нужно будет каждые 15 минут просматривать сотни тысяч кв. км. Достаточно посмотреть дорожную сеть в радиусе 20-30 км от предыдущей точки нахождения ПГРК.
В этом отношении БЖРК или самолет лучше - они за четверть часа могут не раз пересечься с другими поездами и самолетами, так что хрен определишь c орбиты уверенно, какой из потенциальных объектов с ракетой, а какой дрова везет. Особенно в этом плане хорош самолет - он за 15 минут свободно 200 км покроет, а в радиусе 200 км может быть немало других самолетов.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Хочу вам заметить, что в штатах нет ПГРК. Это что значит, чтоони качественно отстали в СЯС?
Я вот склоняюсь к мысли, что самые надёжные СЯС в хорошо защищённых ШПУ.

У американцев есть 14 очень серьёзных РПКСН (раньше было больше), с очень серьёзно организованной системой патрулирования (они годами без проблем держали коэффициент оперативного напряжения 0,6-0,7), с очень серьёзным флотом для прикрытия РПКСН.
Так что с мобильным компонентом СЯС, способным пережить контрсиловой удар, у них все в порядке.

Наши лодки по объективно существующему комплексу причин не могут достичь такой же боевой устойчивости. Нам их надо дополнять ПГРК, БЖРК или МБР воздушного базирования.

[fagot]

Korniko пишет:
Особой ценности в обнаружении на маршруте нет.
Ну проехала АПУ - и?
На какой ПБСП (точнее даже наверное ПУБСП) она будет стоять через несколько часов - никто не знает.

Ну и все, дальше проследить за ней для агентурной разведки проблем не представляет, особенно с учетом стояния на месте неделями. И тут как-то забывают, что в месте постоянной дислокации полк ПГРК ютится на пятачке в 200 м, причем половина ПУ находится именно там, а не на полевых позициях.

[fagot]

Korniko пишет:
Чем меньше высота полета, тем меньше дальность обнаружения и сложнее перехват.
А скоростные цели уже давно умеют перехватывать.

И тем не менее для перехвата Томагавка достаточно и Тора, а для перехвата МБР недостаточно и С-400. Дальность обнаружения заметно увеличивают АВАКСы.