Сколько может стоить УРМ?

Автор Bell, 26.10.2007 16:35:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

Вопрос возникал неоднократно и единого мнения пока нет.

Вводная такая:
1. Ангара-5 строится на замену Протона в соответствии с тендером. Протон летает 5-8 раз в год (за последние 5 лет). Ангара-5 состоит из 5 УРМов. Следовательно, при сохранении существующего госзаказа и умеренного спроса на коммерческие запуски потребуется ежегодно порядка 30-40 УРМов в год. При условии одноразового использования, конечно, но это уже другой вопрос.

2. Понятно, что имеющихся мощностей ЦиХа и Энергомаша не хватит для производства такого числа УРМов и РД-191 под них. Очевидно, потребуются госинвестиции на расширение производтсва. Кроме того, ЦиХ приобрел Полет, вероятно под строительство УРМа, размеры которого достаточно близки к Космосу-3М, производившемуся там.

3. Представители ГКНПЦ клянутся и божатся, что УРМы будут одинаковые, независимо от положения в пакете. Основания верить им таки есть.

4. Энергомаш ежегодно делает порядка 5 РД-171 и 6 РД-180. Нет достаточных оснований полагать, что в ближайшие 10 лет объемы производства существенно изменятся. СиЛонч худо-бедно запускает, на подходе ЛендЛонч + американам дешевле покупать РД-180 в России, чем осваивать производство. Т.е. добавление 30-40 шт. РД-191 увеличит объем производства в 4-5 раз (!).


Мое мнение сейчас таково, что серийность 30-40 шт. исключительно большая для отрасли и должна привести к существенному удешевлению стоимости единицы продукции.


Теперь давайте свои помидоры :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ratte07

Цитировать1. Ангара-5 строится на замену Протона в соответствии с тендером. Протон летает 5-8 раз в год (за последние 5 лет). Ангара-5 состоит из 5 УРМов. Следовательно, при сохранении существующего госзаказа и умеренного спроса на коммерческие запуски потребуется ежегодно порядка 30-40 УРМов в год.
Ангара - очень плохая замена Протона. Хотя бы потому, что производственные мощности позволяли делать последние в количестве 14 шт. в год. А это 70 УРМов. Если сейчас закладываться на 30 штук в год, то в случае необходимости проблемы будут куда больше, чем при нехватке Протонов во второй половине 90-х. А производство в общем такое же. То, что блок меньше (диаметром кстати, но не длиной), упрощает дело не сильно. Он все равно долго-долго лежит в цехе и занимает место.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитировать2. Понятно, что имеющихся мощностей ЦиХа и Энергомаша не хватит для производства такого числа УРМов и РД-191 под них. Очевидно, потребуются госинвестиции на расширение производтсва. Кроме того, ЦиХ приобрел Полет, вероятно под строительство УРМа, размеры которого достаточно близки к Космосу-3М, производившемуся там.
Про Энергомаш не скажу. Но для Зенитов и Энергий нужно было чудовищное количество куда больших РД-170. Для холдинга проблема №1 будет с производственным персоналом. И тут может не хватить любых инвестиций.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитировать3. Представители ГКНПЦ клянутся и божатся, что УРМы будут одинаковые, независимо от положения в пакете. Основания верить им таки есть.
Ну, может быть, у них будет одинаковая цена (но не стоимость). А комплектация все равно разная. Не будет того, что обещал Медведев: УРМы храняться в арсенале и из них на полигоне формируют любые варианты пакетов. А будет как сейчас. РН будет собираться на заводе, и в случае чего ремонтироваться там же. Вся целиком.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

ЦитироватьМое мнение сейчас таково, что серийность 30-40 шт. исключительно большая для отрасли и должна привести к существенному удешевлению стоимости единицы продукции.
Это не та серийность. От того, что блоков в ракете стало больше, производство не удешевиться. Поскольку как я уже сказал - это то же по принципу организации производство. Не переход от стапельной сборки к конвейеру например. А окупаемость всей программы зависит только от количества РН в целом. А оно, естественно, не зависит от числа УРМов. Безусловно, вынос производства в Омск несколько скрасит картину, но принципиально не улучшит. И боюсь, что полусобранные УРМы будут возить потом из Омска в Москву на досборку. Как это влияет на стоимость, видно на примере боковин Энергии (в 3 раза по отношению к ступени Зенита, там конечно разные комплектации, но все-таки).

Подводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Дмитрий В.

Ну, что касается РД-191М, то его серийное производство будет вестись в Перми, на "Пермские моторы-Протон". Со временем, вероятно, вместо РД-275.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Вадим Семенов

ЦитироватьЭто не та серийность. От того, что блоков в ракете стало больше, производство не удешевиться. Поскольку как я уже сказал - это то же по принципу организации производство. Не переход от стапельной сборки к конвейеру например. А окупаемость всей программы зависит только от количества РН в целом.
А Старый меня уверял в теме о спасаемых блоках, что стоимость урма при производстве 10 и 50 штук в год изменяется весьма значительно. Врет?  :wink:
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

GRAFIT

из личного опыта. некоторое время работал в ОКБ "НОВАТОР", могу сказать (не заявить, а сказать, поскольку производимые изделия несколько отличаются от здесь обсуждаемых), что серийность мало сказывается на стоимости изделий. За несколько лет (года 4 примерно)  удалось увеличить обьём производства раза в 2 .. 3. Специфика наших изделий заключается в том, что оно состоит из некоторого числа (называть не стану ибо в бумашках расписывался) наукоёмких, высокотехнологичных и чудовищнотрудоёмких узлов и модулей. И попытка увеличить выпуск продукции лёгла тяжёлым бременем на подрядчиков, мощности которых не в состоянии дать необходимый обьём комплектухи. Приходится чать производств переносить на собственные не резиновые территории. Удалось такжэ обеспечить такое увеличение обьёмов за счёт перевода металлообработки с универсального оборудования на ЧПУ. Штат сотрудников раздулся примерно пропорционально. Для поддержания научно инженерного персонала ЗП стараются обеспечить несколько выше, чем по отрасли. И все это оказалось возможным благодаря!!!! инозаказчикам!!! От нашего родного отечества только медаль получили. Што вообщемто само по себе не плохо!, но ей сыт не будишь ... Без достаточных и комплексных (тоесть не только закупка оборудования, но и персоналу набрать нужно квалифицированного нужно будет) инвестиций вот так сразу взять и выдать на гора трёхкратный прирост врядли удасца. Очень во много всё это упираеца!  (IMHO)
чтобы быть -> нужно есть...

Димитър

ЦитироватьПодводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
1. А откуда известно? Официально сказали?
Про цену на Ангара - 1.1 / 1.2 / 3 ничего не известно?

2. 140 млн.$ - это в 2 раза больше, чем цена на Протон! Кому такая замена нужна?  :?

Bell

Цитировать
Цитировать1. Ангара-5 строится на замену Протона в соответствии с тендером. Протон летает 5-8 раз в год (за последние 5 лет). Ангара-5 состоит из 5 УРМов. Следовательно, при сохранении существующего госзаказа и умеренного спроса на коммерческие запуски потребуется ежегодно порядка 30-40 УРМов в год.
Ангара - очень плохая замена Протона. Хотя бы потому, что производственные мощности позволяли делать последние в количестве 14 шт. в год. А это 70 УРМов. Если сейчас закладываться на 30 штук в год, то в случае необходимости проблемы будут куда больше, чем при нехватке Протонов во второй половине 90-х. А производство в общем такое же. То, что блок меньше (диаметром кстати, но не длиной), упрощает дело не сильно. Он все равно долго-долго лежит в цехе и занимает место.
Странная у вас арифметика. Давайте считать.

Протон состоит из центрального бака, 6 боковых, 2-й и 3-й ступеней. Ангара из 5 УРМов и УРМ-2.
Если брать ваши 14 шт. то это 126 единиц 4х видов и 84 единиц 2-х видов соответственно. Центральный бак и боковые по размерам не намного отличаются от 5 УРМов, 3 ст. - от УРМ-2, а 2-я ступень Протона вообще идет "сверху". Поэтому места в цеху Ангара будет занимать МЕНЬШЕ.

Итого при переходе на Ангару имеем уменьшение числа изделий в 1,5 раза и уменьшение номенклатуры в 2 раза.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитировать
Цитировать2. Понятно, что имеющихся мощностей ЦиХа и Энергомаша не хватит для производства такого числа УРМов и РД-191 под них. Очевидно, потребуются госинвестиции на расширение производтсва. Кроме того, ЦиХ приобрел Полет, вероятно под строительство УРМа, размеры которого достаточно близки к Космосу-3М, производившемуся там.
Про Энергомаш не скажу. Но для Зенитов и Энергий нужно было чудовищное количество куда больших РД-170. Для холдинга проблема №1 будет с производственным персоналом. И тут может не хватить любых инвестиций.
А в Перми как с персоналом? 40-50 РД-275 кто собирает?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитировать
ЦитироватьПодводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
1. А откуда известно? Официально сказали?
Про цену на Ангара - 1.1 / 1.2 / 3 ничего не известно?

2. 140 млн.$ - это в 2 раза больше, чем цена на Протон! Кому такая замена нужна?  :?
Вообще непонятно - что это за цифра? Цена первой партии серийных изделий? Цена при устоявшемся производстве 5-8 шт. в год зерез 5 лет после начала производства7
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ratte07

Цитировать
ЦитироватьПодводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
1. А откуда известно? Официально сказали?
Про цену на Ангара - 1.1 / 1.2 / 3 ничего не известно?

2. 140 млн.$ - это в 2 раза больше, чем цена на Протон! Кому такая замена нужна?  :?
Никому не нужна кроме тех, кто эти деньги будет получать.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

freinir

Цитировать
ЦитироватьПодводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
1. А откуда известно? Официально сказали?
Про цену на Ангара - 1.1 / 1.2 / 3 ничего не известно?

2. 140 млн.$ - это в 2 раза больше, чем цена на Протон! Кому такая замена нужна?  :?

Ну если учесть что по "известной" ratte07 цене Протон стоит 120 млн.$, то можно представить что это за цифры!!!

ratte07

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПодводя итог можно сказать, что при известной на сегодня цене А-5 в 140 млн.$ УРМ будет стоить в производстве не меньше 15 млн.
1. А откуда известно? Официально сказали?
Про цену на Ангара - 1.1 / 1.2 / 3 ничего не известно?

2. 140 млн.$ - это в 2 раза больше, чем цена на Протон! Кому такая замена нужна?  :?

Ну если учесть что по "известной" ratte07 цене Протон стоит 120 млн.$, то можно представить что это за цифры!!!
За чем дело стало - называйте свои. В отношении Протона-М да 120 млн. - желательная цена. Ибо стоимость производства неуклонно растет. А А-5 - это руссский Титан 4. Военная ракета, способная обеспечить независимый доступ. Любой ценой. И почему эта цена должна быть низкой?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

Димитър

Цитировать1. В отношении Протона-М да 120 млн. - желательная цена. Ибо стоимость производства неуклонно растет.
2. А-5 - это руссский Титан 4. Военная ракета, способная обеспечить независимый доступ. Любой ценой. И почему эта цена должна быть низкой?
1. Если и продукт, и оборудование для производства, и люди те же самые, то почему стоимость производства должна неуклонно расти? :evil:
2. А я думал, что УРМы делают, чтобы ракеты получились дешевые!  :(

Старый

Цитировать1. Если и продукт, и оборудование для производства, и люди те же самые, то почему стоимость производства должна неуклонно расти? :evil:
Потому что и продукт и технологии и оборудование не те же самые.

Цитировать2. А я думал, что УРМы делают, чтобы ракеты получились дешевые!  :(
Это обман распространяемый теми кто заинтересован в проталкивании этой затеи.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

freinir

Цитировать
Цитировать1. Если и продукт, и оборудование для производства, и люди те же самые, то почему стоимость производства должна неуклонно расти? :evil:
Потому что и продукт и технологии и оборудование не те же самые.

Цитировать2. А я думал, что УРМы делают, чтобы ракеты получились дешевые!  :(
Это обман распространяемый теми кто заинтересован в проталкивании этой затеи.

Как это технологии и оборудование другое???

те-же самые станки и приспособления для сварки!!!

ratte07

Цитировать1. Если и продукт, и оборудование для производства, и люди те же самые, то почему стоимость производства должна неуклонно расти? :evil:
Из-за роста з/п, стоимости материалов и электроэнергии. Кроме того, оборудование тоже постепенно изнашивается. С некоторого момента колоссальные советские моб. запасы кончились (сначала на комплектующие, потом на материалы). А новое приходится закупать по рыночной цене.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...

ratte07

Цитировать2. А я думал, что УРМы делают, чтобы ракеты получились дешевые!  :(
Нет, хотя этим их использование часто оправдывают.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...